Herr Dr. Poschardt, Ihre beiden jüngsten Bücher lesen sich wie ein Extrakt aus vierzig Jahrgängen JUNGE FREIHEIT. Dennoch wollten Sie dieser Zeitung lange Jahre kein Interview geben. Warum?
Ulf Poschardt: Oh, das mit dem „Extrakt“ finde ich überraschend. Da würde ich sagen, die Belegpflicht liegt bei der JUNGE FREIHEIT.
In „Shitbürgertum“ portraitieren Sie eine militant-moralisierende linke Klasse, die die gesellschaftliche Macht an sich gerissen hat, indem sie die moralische Verwirrung nach 1945 nutzte, um sich selbst auf den Sockel zu stellen und alle anderen zu belehren und zu beherrschen – mit reaktionären Methoden, wie Verleumdung, Diskursausschluss etc. In „Bückbürgertum“ beschreiben Sie die komplementäre Figur der Opportunisten, die sich den Shitbürgern kampflos beugen, teils aus Angst, teils um von dieser mit Fleißbienchen belohnt zu werden. Und das sind eben jene zwei Figuren und Milieus, um die sich in der JF seit ihrer Gründung vor vierzig Jahren ständig alles dreht.
Poschardt: In der Sache möchte ich gar nicht widersprechen und doch ist das unterkomplex. Denn tatsächlich war, was ich beschreibe, schon Thema in Zeitungen aller Couleur, inklusive übrigens der taz.
Die „taz“ ist doch das Zentralorgan des Milieus, das Sie in „Shitbürgertum“ in Grund und Boden stampfen.
Poschardt: Ja, dort gibt es aber auch anderes. So hat mich die taz mit meinen neuen Büchern wieder eingeladen. Was ich genutzt habe, die Leute dort eher mit ihren eigenen Widersprüchen zu konfrontieren, aber im vulgärmarxistischen Sound, den ich liebe. Respekt, dass die taz mich dennoch willkommen geheißen hat, wohl wissend, was auf sie zukommt. Und was meine Bücher angeht, diese Texte haben Ligaturen zu zahlreichen Denkern – darunter auch zum Beispiel Thomas Schmid, einstmals einer der wildesten Vordenker von 1968.
Poschardt: „Angegriffen zu werden, ist für mich der Normalfall“
Die eingangs gestellte Frage soll ja kein „Copyright“-Anspruch auf Ihr Buch sein und auch keine Aberkennung Ihrer Leistung. Sondern nur Verwunderung darüber ausdrücken, dass Sie etwas als neue Erkenntnis präsentieren, das wir seit vierzig Jahren schreiben. Und natürlich haben wir uns all das nicht alleine ausgedacht, sondern zum Teil von konservativen Denkern übernommen – übrigens auch von ehemaligen Achtundsechzigern, die später zu deren Kritikern wurden. Aber auch wenn man natürlich in allen Medien ab und zu einmal Kritik am Shitbürgertum zu lesen bekommen hat, waren das doch immer nur Arabesken. Eine konsequente Kampfansage – und das eben ist das entscheidende Merkmal Ihrer beiden Bücher – gab es seit der Kapitulation des Springer-Verlags vor den Achtundsechzigern über Jahrzehnte nur in der JUNGEN FREIHEIT (und einigen kleineren Publikationen, wie etwa Sezession, Preußische Allgemeine Zeitung, eigentümlich frei etc.).
Poschardt: Wenn das, was ich schreibe, dem entspricht, was Sie seit vierzig Jahren drucken, dann freut es mich. Dann haben es jene, die Ihre Zeitung lesen, ja immer schon gewusst. Ich irre mich hingegen seit vierzig Jahren. Allerdings bin ich über meine Irrungen und Wirrungen auch sehr froh, weil sie mir ermöglicht haben, mich weiterzuentwickeln. Und meine Bücher sind der Versuch, ernsthaft etwas zu erklären, was sich mir lange als unerklärlich dargestellt hat, nämlich warum wir uns als Gesellschaft dermaßen verrannt haben. Wozu übrigens auch gehört, Ihnen kein Interview gegeben zu haben. Ich gebe zu, das war ein Fehler.
Den Sie warum gemacht haben?
Poschardt: Diskursstrategische Überlegungen am ehesten. Aus der Fehlannahme heraus, dass, wenn ich gesellschaftlich als rechts betrachtete Positionen integrieren will – was ja erkennbar gut funktioniert hat – und mich zugleich in der Mitte positionieren möchte – wo ich auch weiterhin stehe und mittlerweile oft alleine –, ich zum Ausgleich für die Öffnung gegenüber einigen Autoren gegenüber anderen konsequent sein muss. Aber: Es war ein Fehler, ja eine Dummheit.
Und ich bin froh, dass Ihr Chefredakteur Dieter Stein und ich uns inzwischen persönlich ausgetauscht haben. Dabei habe ich gemerkt, wie viel wir durch das Nicht-miteinander-Reden liegen gelassen haben. Das war für mich außerordentlich aufschlussreich – insbesondere die Geschichte der Repression eines nationalkonservativen Denkers, und jeder lernt dazu.
2020 haben Sie in einer Podiumsdiskussion der „taz“ unsere Zeitung noch zu den, wie Sie dort sagten, „echten Arschlöchern, Rassisten, Faschisten und Antisemiten“ gezählt und dem „taz“-Publikum mit Verve versichert, „ich gebe der JUNGEN FREIHEIT kein Interview“, sondern „ich stehe immer bei der ‘taz’“. Stellt sich die Frage, geben Sie „echten Arschlöchern, Rassisten, Faschisten und Antisemiten“ jetzt doch ein Interview oder aber sind wir nun keine solchen mehr?
Poschardt: Ja, es war falsch – falsch und arrogant.
„Es ist mir scheißegal, angegriffen zu werden“
Nicht als Vorwurf, sondern um es zu verstehen: Warum haben Sie das damals gesagt, und warum sagen Sie es heute nicht mehr?
Poschardt: Ein Verhör, wie ich das nur beim Deutschlandfunk kenne, herrlich! Links ist mein Herkunftsmilieu und ich glaube, das war unter Umständen mein letzter Versuch, in diesem grundsätzlich durchzudringen. Das war ja anlässlich der Präsentation meines Buchs „Mündig“, und dieser exzellente Band war ja auch bereits ein unverhohlener Angriff auf dieses Milieu – und dennoch das letzte Buch von mir, das dort hätte vorgestellt werden können. So bin ich meinen Weg konsequent zu Ende gegangen.
Bizarrerweise galt ich diesem Milieu schon als Linker als Verdachtsfall, wegen meines Lebenswandels: Porsche, Helmut-Lang-Anzüge, Frauen, Nächte im wilden Münchner „P1“ etc. Und als ich dann 2005 in der Zeit einen Wahlaufruf für CDU und FDP geschrieben habe, verstärkte sich der Vorwurf gegen mich, ich sei ein unsicherer Kantonist und es entstand eine wüste wochenlange Debatte. Auf der anderen Seite habe ich dieses Milieu aber auch immer wieder maximal herausgefordert, egal ob Staatsschuldenkrise, Energiewende, Migration, Klima oder Corona – und es war mir scheißegal, denn angegriffen zu werden, das ist für mich der Normalfall.
Wenn es Ihnen „scheißegal“ war, warum haben Sie dann in dieser Diskussion, die man sich auf Youtube ansehen kann, so hemmungslos um Anerkennung gebuhlt?
„Als fränkischer Assi sage ich: Jetzt ist Schluss!“
Poschardt: Das ist Ihre Wahrnehmung. Witzig, dass Sie diese Kiste in der taz so beschäftigt. Konkret war das auch eine Reaktion auf die Angriffe aus dem Publikum während der Debatte. Es war der Versuch, nochmal Gemeinsamkeiten auszuloten. Und rückblickend kann man das falsch finden, oder eben ein notwendiges Experiment. Es war vergeblich, und dennoch war es richtig, es zu tun. Deshalb ja auch die offensive Auseinandersetzung mit Irrungen und Wirrungen wie in „Bückbügertum“ im Kapitel „Der gebückte Poschardt“.
„Mündig“, das ich gleichwohl nach wie vor für ein fantastisches Buch halte, war ein letzter Versuch, Klimaaktivisten wie Greta und Luisa als mündige Bürger zu betrachten. Wobei es damals durchaus auch Argumente dafür gab, denn das war bevor Greta wahnsinnig wurde und als Luisa noch für eine freiheitliche Klimapolitik eintrat. Ich hatte einfach noch Restbestände an Illusionen, die ich mir inzwischen abgeschminkt habe.
Was hat sich seitdem so verändert, dass Sie mit „Shitbürgertum“ nun bezüglich dieses Milieus eine 180-Grad-Wende vollführt haben?
Poschardt: Das ist Ihre Wahrnehmung. Seit meiner Doktorarbeit „DJ Culture“, auch fantastisch, hat das Weiterdenken nie aufgehört. Leute, die seit dreißig Jahren immer dasselbe denken, öden mich an. Meine Bücher markieren eine Linie, aber keine Gerade. Es sind eher mäandernde Gedankenflüsse. „Mündig“ ist, bis auf fünf bis sieben naive Gedanken, weiterhin lesenswert. Auch für die Leser:innen Ihrer Zeitung. Es ist eine gute Vorbereitung für die Lektüre von „Shitbürgertum“ und „Bückbürgertum“.
Da ich kein Proselyt bin, der seine Religion wechselt, sondern zwar meine politischen Koordinaten geändert habe, nicht jedoch meine Überzeugungen. Ich weiß, das mag verwirrend klingen, etwa angesichts eines Weges wie dem von Dieter Stein, bei dem Überzeugungen und politische Verortung zusammenfallen. Jeder geht eben einen anderen Weg. Wichtig ist nur, was passiert, wenn die Wege sich kreuzen. „Mündig“ war die letzte Hoffnung, diese Überzeugungen in einer breiten Allianz der Aufgeklärten zu verwirklichen.
Das hat sich als Illusion erwiesen, denn diese Mitte aus Shit- und Bückbürgern ist dazu nicht willens. So, dass ich als fränkischer Assi nun sage: Ich habe es so lange probiert, jetzt aber ist Schluss! Jetzt tue ich, was ich kann, um euch abzuräumen! Motto: „Macht kaputt, was euch kaputt macht“ – so wie es auch auf der Rückseite von „Shitbürgertum“ gedruckt steht.
„Es wird wohl eine Disruption von rechts geben“
Während „Shitbürgertum“ eine Polemik ist, ist „Bückbürgertum“ mehr Analyse, dank der man viel dazulernt. Allerdings fragt man sich daher umso mehr: Wenn der Autor so viel über die historischen Hintergründe weiß und so gut analysieren kann, warum hat er dann all das erst jetzt erkannt? Sie sagen, Sie mussten Ihren Irrweg erst zu Ende gehen. Das aber ist völlig unverständlich angesichts der analytischen Qualität von „Bückbürgertum“. Wie ist zu erklären, dass Sie so lange auf das Shitbürgertum reingefallen sind?
Poschardt: Ich bin nicht reingefallen, ich war mittendrin. Es waren und sind meine Leute. Das mag Ihnen exotisch vorkommen. Ich habe Achtundsechzig im Kinderwagen demonstriert, ich hatte die klügsten und liebenswertesten linken Eltern und Lehrer. Und dennoch habe ich mich aus dem Milieu irgendwann rausgelebt und gedacht. Deshalb weiß ich ja auch so gut, wovon ich da schreibe. Und ich bin ehrlich, ich hätte mir gewünscht, dass die Mitte, auch die linke, sich in der Lage zeigt, die Probleme zu lösen.
Aber das ist nicht der Fall und wenn sie es nicht hinbekommt, dann wird es wahrscheinlich eine Disruption von rechts geben, die zu Brüchen in der jetzigen politischen Kultur führt. Und von der ich dann nur hoffen kann, dass sie wirklich eine Verbesserung bedeuten wird – vor allem ökonomisch. Natürlich aber kenne ich den subkutanen Vorwurf von rechts, den ich ja immer wieder höre: Wir wussten es doch schon immer und du hast es nicht gesehen – und schlimmer noch, du hast dich dann auch noch über uns lustig gemacht!
Wenn der Diskursausschluss der Rechten ein Fehler war, wie Sie sagen, wann kommt dann ein Gastbeitrag in der „Welt“ zum Beispiel von Karlheinz Weißmann, Götz Kubitschek, Björn Höcke oder Martin Sellner?
Poschardt: Höcke, den ich für eine völlige Flachpfeife halte, hatten wir ja schon hier im Sender im Interview. Bei Sellner etwa weiß ich gar nicht, ob man ihn jetzt mit irgendwelchen Meinungsbeiträgen vorkommen lassen muss.
Warum nicht, er ist Teil der Debatte?
Poschardt: Welcher denn? Die identitäre Bewegung ist eine lustige Nischenshow. Wirklichen Impakt hatte der – ziemlich schlechte – Text von Elon Musk über die AfD. Das war ein Kracher, der viel Ärger einbrachte. Oder auch einer von Viktor Orbán etc. Da spielt die Musik über die Zukunft der Rechten im Westen. Wie Kanzler Merz über meine Texte und meine Talkshowauftritte spricht, wissen Sie?
„Popkulturell ist die Rechte weiterhin ein Witz“
Im Klartext: Trotz der Reue geht das Ausgrenzen weiter.
Poschardt: Was haben Sie denn für Begriffe? Reue? Sie haben mir nicht zugehört: Ich bereue gar nichts. Null. Ausgrenzung heißt ja nicht, dass man irgendwelchen Quark drucken muss.
Einerseits schreiben Sie nun begeistert zwei Bücher über lauter Dinge, die die Genannten bereits seit Jahr und Tag ausgiebig thematisieren, andererseits finden Sie diese selbst nicht interessant. Wie das?
Poschardt: Es ist ja nicht so, als hätte ich die Sachen aus Schnellroda etc. nicht gelesen. Aber das ist eine Schwäche der Rechten, das intellektuell und kulturell Zwingende habe ich da nicht erkannt. Anders als global bei JD Vance oder Javier Milei zum Beispiel.
Das „kulturell Zwingende“?
Poschardt: Am ehesten finde ich das bei Benedikt Kaiser. Und bei einigen wirklich brillanten Leuten auf Twitter, denen ich folge. Die Rechte sollte vielleicht so selbstkritisch sein, zu erkennen, dass ihre kulturelle Alexie ähnlich ausgeprägt ist wie die von Dennis Radtke und Daniel Günther. Popkulturell ist die Rechte weiterhin ein Witz. Und Ihre etwas sensible Art auf meine Kritik an der JUNGEN FREIHEIT zu reagieren, verwundert etwas, wenn Sie die Kübel Müll, die bei Ihnen über mich ausgekippt wurden, in Betracht ziehen. Die Abneigung war wechselseitig. Umso rührender unsere aktuelle Neugier auf uns. Im Ernst: Die Kritik war mir aber immer genauso scheißegal wie der Hitlerbart von Böhmermann.
„Die Rechte kann Thinktanks gründen und den Debatten intellektuelle und kulturelle Tiefe geben“
Die Rechte wird die Zukunft dieses Landes wohl oder übel prägen. Und Sie müssen sich überlegen, ob sie das als erwachsene Aufgeklärte tun wollen oder als eine Art Freakshow, wie einige der AfD-Jugend „Generation Deutschland“, die mit Dreißiger-Jahre-Frisuren rumturnen. Die Frage, der Sie sich einmal widmen könnten, ist: Wer schreibt auf der Rechten nun die Texte, die auch Leute abholen, die nicht schon zu Ihnen gehören? Ich meine, die Möglichkeiten, die nun auf Sie zukommen, sind monströs. Denn die Brandmauer wird fallen. Bald.
Ich halte es für wahrscheinlich, dass Ulrich Siegmund in Sachsen-Anhalt die absolute Mehrheit holt. Seine Partei wird mit immer mehr Erfolg reicher. Die Rechte kann Thinktanks gründen und mit ernsthaften Debatten ihren politischen Strategien intellektuelle und kulturelle Tiefe geben. Da würde ich mich eher an der Hoover Institution in Standford orientieren als an Schnellroda. Angesichts dessen ist es erschreckend, wie klein ihr kultureller Vorgarten bis jetzt ist. Und die rechtswoke Heulsusigkeit über die eigenen Traumata hilft auch nicht weiter.
Den Fortschritt der Rechten zu hebeln, dazu könnten Sie ja beitragen.
Poschardt: Mache ich ja. Wenn dieses Verhör in Gestalt eines Interviews allerdings den Ton setzt, mit dem die Rechte auf Nicht-Rechte reagiert, wird es lustig. Die Welt-Gruppe ist das einzige Mainstreammedium Deutschlands, das konsequent Denkbarrieren abgetragen hat. Wenn ich daran denke, was inzwischen alles diskutiert wird, was ich zum Beispiel twittere, dafür wäre ich vor nur zwei Jahren noch am Diskurs-Laternenmast aufgeknüpft worden.
Und auch mit meinen Büchern habe ich viel zur Öffnung der Debatte beigetragen – „Bückbürgertum“ wurde von klugen Linken in der Süddeutschen Zeitung und der Zeit als bürgerliche Gesellschaftskritik zur Lektüre empfohlen. Allerdings ist meine Idee nicht, irgendein Lager zufriedenzustellen. Ich bin leider kein sonderlich tauglicher Mannschaftsspieler, sondern jemand, der versucht, Freiräume für das Denken zu artikulieren und damit als öffentliche Person Debatten zu verschieben.
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Dr. Ulf Poschardt war von 2025 bis 2026 Herausgeber der Welt, von Politico und Business Insider. Geboren 1967 in Nürnberg, übernahm er 1996 die redaktionelle Leitung des SZ-Magazins, später der deutschen Ausgabe von Vanity Fair und 2016 der Welt-Gruppe (Zeitung und TV-Sender), die er bis 2024 innehatte. Er schrieb mehrere Bücher, darunter „Einsamkeit. Die Entdeckung eines Lebensgefühls“ (2006), „Geschmacksbürgertum“ (2016), „Mündig“ (2020), „Shitbürgertum“ (2025) und „Bückbürgertum“ (2026).
