Herr Professor Kerber, wird Deutschland in Sachen Rüstung von Frankreich über den Tisch gezogen?
Markus C. Kerber: Nun, ich würde sagen, von Frankreich lernen heißt siegen lernen.
Also ein diplomatisch verpacktes „Ja“?
Kerber: Frankreich hat es schon immer verstanden, den europäischen Diskurs geschickt zu nutzen, um „im europäischen Interesse“ insbesondere bei Projekten mit hohen Entwicklungskosten gemeinsame Mittel zu seinen Gunsten zu nutzen.
Was bedeutet „zu seinen Gunsten“ konkret?
Kerber: Nehmen Sie etwa den Airbus-Konzern, ehemals EADS, der kapitalmäßig paritätisch zwischen Frankreich und Deutschland aufgestellt wurde. Die Ungleichgewichte besonders in der Luftfahrtindustrie haben sich dermaßen verstärkt, dass Deutschland nicht mehr in der Lage ist, ein Kampfflugzeug zu bauen.
Ironisch angesichts dessen, dass das erste einsatzfähige Düsenkampfflugzeug der Welt aus Deutschland kam.
Kerber: Ja in der Tat, die He 178 und Me 262 sind legendäre Entwicklungen deutscher Ingenieurkunst. Diese Systemfähigkeit haben wir nun verloren. Allerdings nicht erst seit der Gründung von Airbus, einem Unternehmen, das faktisch unter französischer Leitung steht.
Kerber: „Französische Dominanz dank deutscher Kollaborateure“
Wieso, wenn es doch paritätisch, also gleichermaßen deutsch wie französisch ist?
Kerber: Die Franzosen waren stets der Meinung, sie seien die Herren im Hause. Aber seitdem der frühere Vorstandsvorsitzende Thomas Enders die Konzernzentrale nach Toulouse verlegt hat, müssen Sie deutsche Entwicklungsingenieure mit der Lupe suchen.
Aber Thomas Enders ist doch Deutscher.
Kerber: Die französische Dominanz funktioniert nur dank deutscher Kollaborateure. Sowohl seitens des Bundesverteidigungs- wie des Bundeswirtschaftsministeriums wurde bei der Ausgestaltung der Modalitäten von Airbus nicht auf die eigenen Interessen geachtet, während die Interessen Frankreichs oft als sakrosankt gelten.
Die Franzosen verstehen es geschickt, klarzumachen: entweder wird gemacht, was wir wollen oder die „deutsch-französische Freundschaft“ ist gefährdet. Und so wird deutscherseits stets vor der Trikolore salutiert.
Aber was ist mit den deutschen Airbus-Anteilen?
Kerber: Die deutschen Airbus-Standorte erledigen Produktion und Vertrieb, während Führung und Entwicklung in Frankreich beheimatet sind. Da Rüstung, Luft- und Raumfahrt aber Hochtechnologien sind, muss man unbedingt in der Entwicklung dabeisein!
Wenn Sie sich mit Produktion und Vertrieb begnügen, verlieren Sie die Systemfähigkeit. Und deshalb ist der nominell deutsch-französische Airbus-Konzern – der übrigens noch einen kleineren spanischen Anteil hat – heute vor allem ein französisches Unternehmen.
Das gleiche haben die Franzosen im Bereich Marine versucht.
Kerber: Ja, 2004 kam aus Paris das Projekt eines EADS Naval. Warum wohl ?
Aus Liebe zur deutsch-französischen Freundschaft?
Kerber: Das reden die Deutschen sich ein. Tatsächlich wollte Paris an die deutsche U-Boot-Technologie kommen. Doch in diesem Fall hat das ein couragierter Staatssekretär im Wirtschaftsministerium verhindert. Es war ein Sozi der alten Art.
„Gar keine Frage, dass KNDS den deutschen Einfluss schwächen wird“
Im Bereich Landstreitkräfte gibt es seit 2015 ebenfalls einen Zusammenschluss: Das Unternehmen KNDS, bestehend aus der deutschen Panzerschmiede Krauss-Maffei Wegmann (KMW) und dem französischen Kampffahrzeugbauer Nexter. Droht hier ein zweites Airbus?
Kerber: Das ist zu befürchten, obwohl die Voraussetzungen für Deutschland hier eigentlich günstiger sind. Denn anders als im Kampfflugzeugbau, wo die Franzosen seit der Nachkriegszeit die Nase vorn haben, bringt hier KMW zwei Drittel der Produkte und des Umsatzes ein. Alle zukünftigen Landsysteme mit Erfolg stammen aus München und Kassel.
Die Franzosen bauen ja nicht einmal mehr ihren Kampfpanzer „Leclerc“, den außer dem eigenen Heer nur noch die Vereinigten Arabischen Emirate gekauft haben.
Aber dann dominieren wir doch KNDS.
Kerber: Keineswegs. Unter anderem ist der Aufsichtsratschef des Unternehmens Herr Enders, der ja bereits im Fall Airbus den Franzosen „gute Dienste“ geleistet hat. Es ist für mich gar keine Frage, dass KNDS den deutschen Einfluss schwächen und mehr und mehr nach Frankreich verlagern wird. Schon jetzt haben die Franzosen trotz Fünfzig-zu-fünfzig-Parität Sonderrechte bei KNDS durchgesetzt, was überhaupt nicht dem industriellen Gewicht Nexters gegenüber KMW entspricht. Und das ist nur der Anfang. Sie können sich ausrechnen, wohin die Reise geht.
Hinzu kommt, dass KNDS die lange, fruchtbare deutsch-deutsche Zusammenarbeit zwischen KMW und Rheinmetall kaputtmacht. Das ist aus meiner Sicht eine der größten Fehlleistungen Frau von der Leyens und ihrer damaligen Rüstungsstaatssekretärin Katrin Suder, hier nicht eingeschritten zu sein. Im Gegenteil: von der Leyen hat den Zusammenschluss mit Nexter sogar gelobt. Warum? Weil sie sich damals aus dem Verteidigungsministerium heraus für höhere europäische Weihen empfehlen wollte.
„Von der Leyen: Unterstützung von Paris erkauft, um EU-Kommissionspräsidentin zu werden“
Sie meinen, sie hat nicht im Sinne ihrer Verantwortung als Verteidigungsministerin gehandelt, sondern nur zum Vorteil ihrer politischen Karriere?
Kerber: Sie hat sich systematisch in Paris lieb Kind gemacht. Auch mit ihrer Entscheidung 2014, Frankreich 210 Millionen Euro für einen Aufklärungssatelliten zu überweisen, den wir selber hätten bauen können und müssen. Doch die deutsche Industrie schaute in die Röhre. So hat sich von der Leyen damals die Unterstützung von Paris „erkauft“, um EU-Kommissionspräsidentin zu werden.
Wegen Ihrer öffentlichen Kritik damals wurden Sie vom Verteidigungsministerium mit einem Bann belegt.
Kerber: Ja, als Korvettenkapitän der Reserve sollte ich damals im Rahmen einer Wehrübung mit meiner Expertise als Ökonom das Planungsamt beraten und haushaltsrechtliche Verbesserungsvorschläge erarbeiten, um hausrechtliche Flexibilisierungen auszuleuchten.
Doch nachdem ich in einem Welt-Interview von der Leyens Preisgabe unserer Interessen zugunsten Frankreichs kritisiert hatte, teilte mir anderentags der Kommandeur des Planungsamts mit, dass meine Wehrübung gestrichen sei.
Welche Politiker, außer Frau von der Leyen, die das Amt der Ministerin 2019 abgegeben hat, sind für die, wie Sie sagen, „Impotenz des deutschen Verteidigungsministeriums“ gegenüber Frankreich noch verantwortlich?
Kerber: Das Verteidigungsministerium ist über Jahre mit Politikern besetzt worden, die sich überhaupt nicht dafür interessiert haben. Ausnehmen möchte ich davon Thomas de Maizière, aber bei Franz Josef Jung, Annegret Kramp-Karrenbauer und Christine Lambrecht war das der Fall. Sie waren offensichtlich völlig inkompetent und uninteressiert.
„Es müßten Köpfe rollen, aber das will Pistorius nicht“
Die Ursache für die Unterwerfung unter französische Interessen ist also eine Mischung aus Europaduselei und der Ersetzung von Politik durch Bürokratie?
Kerber: Mit Verteidigungspolitik war hierzulande lange Zeit nichts zu gewinnen. Sie war einfach unpopulär. Das hat sich geändert, weil die Bedrohungslage heute auch vom Publikum anders einschätzt wird. Dabei war das Gerede von der Friedensdividende schon immer typische Schönwetter-Rhetorik von Partei-Politikern.
In seinem Buch „Die Schneide des Schwertes“ von 1932 sieht Charles de Gaulle den Unterschied zwischen Soldat und Politiker darin, dass letzterer für die Schönwetterlagen zuständig sei. Wenn sich aber ein Gewitter zusammenbraut, ist das vorbei und der Soldat betritt die Bühne, oder zumindest der soldatisch gesonnene Politiker.
Übrigens gab es für diese Realität früher selbst auf der Linken Verständnis. Gewiss erinnern Sie sich daran, dass einst die SPD hervorragende Wehrpolitiker hatte, etwa Fritz Erler oder Helmut Schmidt. Doch mit dem Unverständnis für die Notwendigkeit der Verteidigung ging auch die geistige Verelendung des Militärischen einher.
Und so arbeiten in Deutschland junge Nachwuchskräfte lieber bei einer Investmentbank oder McKinsey, denn als Offizier bei der Bundeswehr zu dienen.
Was ist von Verteidigungsminister Boris Pistorius zu halten?
Kerber: Er profitiert natürlich vom enormen Budgetzuwachs im Verteidigungshaushalt, aber er scheint doch sehr geprägt von seiner Zeit als Oberbürgermeister.
Inwiefern?
Kerber: Pistorius umarmt die Soldaten, doch das reicht nicht. Es bedarf einer Strukturreform des Beschaffungswesens der Bundeswehr. Das dafür zuständige Beschaffungsamt in Koblenz ist allerdings eine geradezu sowjetische Behörde, deren Ziel es zu sein scheint, Beschaffungsprozesse zu verlangsamen. Doch zur Strukturreform kommt es nur, wenn die Politik diese auch vorantreibt. Dazu müssten auch in Koblenz Köpfe rollen. Aber genau das will Herr Pistorius nicht.
Die Medien und laut Umfragen auch das Volk sind von Pistorius allerdings erstaunlich angetan.
Kerber: Er kann Kommunikation mit der Truppe, drückt den Leuten die Hand, gibt sich bürgernah, kameradschaftlich, zupackend. Auch wirkt er, weil untersetzt, sympathisch, im Unterschied zu dem von oben herab redenden Friedrich Merz. Ja, Pistorius kommt gut an. Bei den wesentlichen Projekten aber greift er bei weitem nicht hart genug durch, zum Beispiel bei FCAS oder MGCS.
„Ich habe vorausgesagt, dass es dieses Kampfflugzeug so niemals geben wird“
Also dem „Future Combat Air System“, dem deutsch-französischen Kampfflugzeug der Zukunft, und dem „Main Ground Combat System“, dem deutsch-französischen Kampfpanzer der Zukunft.
Kerber: Er hat die Zahl der Partner vergrößert und damit die Komplexität des Projektes, vor allem aber gibt es für MGCS einfach keinen Bedarf.
Wieso?
Kerber: Weil es ein System von vorgestern ist. Schauen Sie in die Ukraine, wo sich das Gefechtsfeld der Zukunft zeigt, auf dem Drohnen für 20.000 Euro Panzer für Millionen ausschalten.
Sie meinen, Kampfpanzer haben keine Zukunft?
Kerber: Das weiß ich nicht, aber auf jeden Fall nicht in der klassischen Form. Das zeigt die Disproportionalität zwischen den Kosten für einen modernen Panzer und den Drohnen, die ihn außer Gefecht setzen. Alle unsere Rüstungskooperationen mit Paris betreffen Waffensysteme, die im Grunde obsolet sind, wie MGCS, das nur geschaffen wurde, um KNDS eine Daseinsberechtigung zu geben.
Bei FCAS habe ich schon bei der Vorstellung dieses Projekts vorausgesagt, dass es dieses Kampfflugzeug so niemals geben wird. Warum das? Weil Dassault, der führende französische Kampfflugzeughersteller, einen bemannten Jet und keine Drohnen will, da es sein Geschäftsmodell ist, die dafür nötigen Entwicklungen auch für sein Geschäftsflugzeug „Falcon“ zu verwenden. Und deshalb lässt er sich die Entwicklung des Projekts nicht aus der Hand nehmen.
Tatsächlich steht FCAS nun vor dem Aus, da Dassault angekündigt hat, sich davon zurückzuziehen, wenn man nicht achtzig Prozent Anteil daran erhält.
Kerber: Eine Forderung, die diametral zu den damaligen Vereinbarungen im Widerspruch steht.
„Deutsches Geld, aber französische Führung und französischer Nutzen“
Nun soll im April die Entscheidung fallen, ob und wie es mit dem Projekt weitergeht. Ist aber ein bemanntes Kampfflugzeug nicht auch in Zukunft sinnvoll? Schließlich entwickeln auch die USA ihre F-47, China die J-39, Russland die Mig-41 und Großbritannien, Japan und Italien zusammen den FCAS-Konkurrenten „Tempest“.
Kerber: Ich sage weder bei Panzern noch Kampfflugzeugen grundsätzlich das Ende voraus, sondern nur, dass die deutsch-französischen Projekte Totgeburten sind, unter anderem weil sie vor allem französischen Interessen dienen, denn bei den Projekten gibt es keine Parität zwischen Deutschland und Frankreich, sondern die Franzosen zielen darauf ab, deutsches Geld für Entwicklungen unter französischer Führung zu mobilisieren, und damit einseitig französischen Nutzen zu erzielen.
Und weil auf deutscher Seite nicht begriffen wird, dass Paris mit deutsch-französischer Freundschaft etwas völlig anderes meint, als wir darunter verstehen. Dass die französische Politik zwar ständig von Europa redet, aber nicht im Traum daran denkt, dafür Souveränität aufzugeben. Denn unser lieber Nachbar ist von seiner zivilisatorischen Sendung zutiefst überzeugt und leitet daraus wie selbstverständlich den Führungsanspruch Frankreichs ab.
Und das, obwohl dessen Position viel schwächer ist als unsere, denn anders als Deutschland verfügt Frankreich nicht über die Verschuldungsspielräume, die wir noch haben.
An wen geht also letztlich Ihr Vorwurf, an das dreiste Frankreich oder das dumme Deutschland?
Kerber: Ich habe es zu Beginn des Gesprächs schon gesagt: Von Frankreich lernen heißt siegen lernen! Deutschland sollte endlich erkennen, dass die deutsch-französische Freundschaft gar nicht existiert. Ich nenne unser Verhältnis im französischen Fernsehen gerne eine „mésentente cordiale“, also ein „herzliches Unverhältnis.“
Es ist ja schön, dass wir einander nicht mehr bekriegen. Aber wir Deutschen sollten erkennen, dass das, was Frankreich Europa nennt, von Paris beherrscht wird. Davon müssen wir uns endlich emanzipieren.
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Prof. Dr. Markus C. Kerber, geboren 1956 in Bielefeld, lehrte bis 2022 öffentliche Finanzwirtschaft und Wirtschaftspolitik an der TU Berlin, wo er das Seminar für Verteidigungsökonomie gründete. Außerdem war er Gastprofessor in Paris und Warschau. Zudem leitet er die Berliner Denkfabrik Europolis.
Kerber veröffentlichte etliche Bücher, darunter „Wehrt Euch, Bürger! Wie die Europäische Zentralbank unser Geld zerstört“ (2015). Zum Thema Sicherheit publizierte er die Schrift „Führung und Verantwortung. Das Strategie-Defizit Deutschlands und seine Überwindung“ (2022) und zum Thema Frankreich: „Europa ohne Frankreich? Deutsche Anmerkungen zur französischen Frage“ (2017).
