Herr Dr. Ulfkotte, Ihr Buch „Der Krieg in unseren Städten. Wie radikale Islamisten Deutschland unterwandern“ (JF berichtete mehrfach) wurde im letzten Jahr noch weitgehend mit Desinteresse behandelt, Sie sind sogar der Panikmache bezichtigt worden. Hat sich seit den Ereignissen in Holland schon jemand bei Ihnen entschuldigt? Ulfkotte: Nein, aber es geht mir auch nicht darum, recht behalten zu haben, sondern darum, daß die Warnsignale so lange aus ideologischer Blindheit ignoriert worden sind. Alle sind seit dem Mord an Theo van Gogh „völlig überrascht“, dabei gibt es keinen Grund, „überrascht“ zu sein. Der Mordanschlag auf Theo van Gogh entspricht tatsächlich dem Muster, das Sie in Ihrem Buch beschreiben: Haßpropaganda, radikalislamische Zellen, Verbindungen zum organisierten Terrorismus und Behördenversagen. Ulfkotte: Nach Angaben des niederländischen Inlandsgeheimdienstes AVID gehörte der Täter Mohammed Bouyeri zum Umfeld einer radikalislamischen Clique, genannt „Hofstad-Netzwerk“, die unter dem Einfluß eines gewissen Radwan al-Issar steht, der übrigens jahrelang als Drogenhändler und Asylbewerber in Olsberg im Sauerland lebte und trotz Ablehnung seines Asylantrages immer noch im Land war. Derzeit ist er untergetaucht, und es ist unklar, ob er sich im Ausland oder in Deutschland befindet. Al-Issar gehörte wiederum zu der aus Ägypten stammenden Terrorgruppe Takfir wa Hidschra, die lange Zeit Bestandteil des internationalen Terrorismus war, bevor sie in anderen Organisationen aufging. Radwan al-Issars Gruppe soll auf diese Weise auch mit radikalislamischen Zellen in Belgien und mit terroristischen Zellen in Spanien Kontakt gehabt haben, möglicherweise hat er sogar einigen jungen holländischen Marokkanern Ausbildungsplätze in „Terrorcamps“ in Pakistan vermittelt. Dann ist ein Anschlag wie in Holland auch in Deutschland möglich, oder ist die Situation bei uns noch nicht vergleichbar? Ulfkotte: Doch, es kann jederzeit auch in Deutschland passieren. Es gab bereits auch hierzulande entsprechende Drohungen. Unter anderem gegen Sie. Ulfkotte: Die letzte schriftliche Todesdrohung kam am 22. September per Rechner. Darin hieß es unter anderem, „Christenhund stirb!“, der Absender lautete: allahspricht@aol.com. Wie ernst nehmen Sie so etwas? Ulfkotte: Sehr ernst! Im Gegensatz zur Polizei, denn als ich die Sache dort gemeldet habe, hieß es zuerst einmal lediglich, ich soll die Nachricht mal ausdrucken und ihnen zuschicken. Später habe ich nur gehört, der Absender sei in Bremen lokalisiert worden, mehr nicht. Zur Ehrenrettung der Polizei muß ich allerdings sagen, daß sich der Staatsschutz bereits bei mir für das laxe Vorgehen der Kollegen entschuldigt hat. Drohungen gegen Sie gibt es schon seit Jahren, Sie wurden bereits von Islamisten beschattet und unter Personenschutz gestellt. Spielen Sie mit dem Gedanken, das Thema Islamismus angesichts der Ereignisse in Holland fallenzulassen? Ulfkotte: Nein, auf keinen Fall. Haben Sie keine Angst? Ulfkotte: Ich habe schon früher mein Leben riskiert, etwa im Iran oder im Irak. Welche Personen sehen Sie in Deutschland als die gefährdetsten an? Ulfkotte: All jene Journalisten, die noch wagen, explizit kritisch über die Machenschaften der Islamisten hierzulande zu berichten, wie zum Beispiel Claudia Dantschke, Thomas Hirzinger oder Ahmed Senyurt. Wie würden Sie die Gefahrenanalyse für Deutschland konkret formulieren? Ulfkotte: Wenn ich sage, was in Holland passiert ist, kann auch jederzeit bei uns passieren, dann meine ich damit, schon morgen oder vielleicht auch erst in fünfzehn Jahren. Denn eine präzise Aussage über ein tatsächliches Ereignis ist natürlich nicht möglich. Wenn ich von „jederzeit“ spreche, dann beschreibe ich das Potential. Das Problem ist aber, daß das in Deutschland nicht verstanden wird. Wenn wir Glück haben und in nächster Zeit nichts passiert, wird das so gedeutet, als sei das Potential dafür in Deutschland gar nicht vorhanden. Das aber ist ein fataler Irrtum. Warum ist es zuerst in Holland passiert? Ulfkotte: Ein Grund ist bestimmt, daß es bei uns bislang noch keinen so prononcierten Provokateur wie Van Gogh gibt. Außerdem ist die Situation im kleinen Holland mit seinem enorm hohen Anteil von Muslimen in einigen Metropolen natürlich besonders fokussiert. So droht dort zum Beispiel marokkanischen Mädchen, die nicht bereit sind, den Schleier zu tragen, ein sogenannter „Smiley“: Zur Strafe und zur Abschreckung der anderen wird ein Mundwinkel durch die Backe bis zum Ohr aufgeschnitten. Ein anderes Beispiel: Schwangere, auch nicht-moslemische, niederländische Frauen, die am Strand beim Baden „erwischt“ werden, erhalten Tritte in den Unterleib. Das sind Nachrichten aus den Niederlanden, die bislang kaum ihren Weg nach Deutschland gefunden haben. Noch gibt es so etwas bei uns nicht. Allerdings ist das kein Grund, um sich entspannt zurückzulehnen, denn auch dafür ist das Potential bei uns schon im Land. Ist das Problem mit Gesetzesänderungen, wie in den Niederlanden oder wie sie die Union vorschlägt, in den Griff zu bekommen? Ulfkotte: Das sind „Scheindebatten“, die bisherigen Gesetze reichen weitgehend aus! Das Problem ist, daß sie nicht konsequent angewendet werden. Können Sie ein Beispiel nennen? Ulfkotte: Zum Beispiel die Mevlana-Moschee in Berlin-Kreuzberg, von der bereits vor dem Bericht in der ZDF-Magazinsendung „Frontal 21“ bekannt war, daß dort Haß gepredigt wird. Hätten sich dort Rechts- oder Linksextremisten getroffen, wäre das Haus längst geschlossen worden. Trotz besseren Wissens aber ist in diesem Fall lange nichts passiert. Werden unter dem Eindruck der Ereignisse in Holland der Debatte diesmal vielleicht doch die notwendigen Konsequenzen folgen? Ulfkotte: Da bin ich skeptisch. Ich befürchte, daß das Thema sich auch diesmal wieder nur als ein Medien-Thema entpuppen wird. Das heißt, wenn nicht in Kürze die nächste Katastrophe geschieht, wird das Thema zu den Akten gelegt und die Debatte wieder in die alten Bahnen münden. Das heißt, der „Krieg in unseren Städten“ kommt? Ulfkotte: Dieser Krieg hat schon begonnen, nur haben das die meisten Menschen nicht begriffen. Denn Krieg beginnt nicht erst, wenn die erste Kugel fliegt, sondern davor kommt der Propagandakrieg, und genau in dem sind wir leider schon mittendrin. Gemeint ist das Umschlagen dieses „kalten Krieges“ in einen „heißen Krieg“. Im Interview mit dieser Zeitung (JF 23/03) haben Sie vorhergesagt: „Wir werden in Deutschland in Zukunft Terroranschläge erleben, wie wir sie bislang nur etwa aus Sri Lanka, Israel, Algerien, Djerba, Bali oder Saudi-Arabien kennen.“ Ulfkotte: So ist es. Ich habe am Ende meines Buches einen Maßnahmenkatalog aufgeführt, dessen Umsetzung ich für unabdingbar halte, wenn eine solche Entwicklung verhindert werden soll. Dazu bedarf es keiner Gesetzesänderungen, sondern lediglich politischer Entschlossenheit. Diese „neue Entschlossenheit“ hat man bereits nach dem 11. September 2001 angekündigt – nichts ist passiert. Dann erneut nach den Anschlägen vom 11. März in Madrid – nichts ist passiert. Warum sollte das nun nach dem Mordanschlag von Amsterdam anders sein? Haben wir es wirklich „nur“ mit Terroristen zu tun, wie Sie es in Ihrem Buch nahelegen, oder besteht das Problem nicht vielmehr in der Auseinandersetzung mit den im Islam vorherrschenden kulturellen Vorstellungen? Ulfkotte: Das ist natürlich eine naheliegende Frage, wenn ich zum Beispiel an das Ergebnis einer Spontanumfrage in einer deutschen Großstadt denke, die in der Magazinsendung „Defacto“ am vergangenen Sonntag im Hessischen Rundfunk präsentiert worden ist. Resultat: Einige der befragten Muslime empfanden die Ermordung Van Goghs als gerechtfertigt, da dieser die Grenzen der Meinungsfreiheit übertreten und Allah beleidigt habe. Die Leute trauen sich inzwischen sogar, so etwas bei uns in die laufende Kamera zu sagen! Was folgt daraus? Ulfkotte: Wir neigen dazu, den Kopf zu schütteln über die Gewalttätigkeit der islamischen Fundamentalisten, den Umgang mit Frauen im Islam oder die mangelnde Bereitschaft der friedlichen Muslime, sich vom Terror zu distanzieren. Man sollte sich klar machen, daß Mohammed, dessen Leben allen Muslimen ein glorreiches Vorbild ist, der einzige Religionsstifter unter den großen Weltreligionen ist, der – laut seiner offiziellen Biographie „Das Leben des Propheten“ von Ibn Isshaq – selbst ein Massaker angeordnet hat. Und zwar im Jahre 627 in Yatrib, heute Medina, wo er zwischen 600 und 900 Männer des Stammes der Qureizah, die sich nicht zu dem, was von nun an alle Menschen glückselig machen sollte, also zum Islam, bekehren lassen wollten, ihre eigenen Gräber ausheben und sie dann köpfen ließ. Das Kopfabschneiden im Irak – das übrigens auch anderswo passiert, wie etwa in Nigeria oder im südlichen Thailand, nur schauen wir da nicht hin – ist also keine unvorstellbare Absurdität verirrter Extremisten, sondern hat eine Verwurzelung durchaus im Ursprung des Islam und im angeblich vorbildlichen Leben des Religionsstifters Mohammed. Ebenso wie der Umgang mit Frauen. Denken Sie daran, daß Mohammed eine Sechsjährige geheiratet hat und den ersten Geschlechtsverkehr mit ihr hatte, als sie neun war. Man muß diese Dinge natürlich letztlich immer aus der damaligen Zeit heraus beurteilen, aber man darf auch nicht verkennen, daß das Leben des Religionsstifters für viele Muslime heute noch ein Vorbildfunktion hat. Oder denken Sie an Koranstellen wie Sure 3, Vers 110, wo es heißt: „Ihr seid das beste Volk (gemeint sind die Muslime), hervorgebracht zum Wohle der Menschheit. Ihr gebietet das Gute und verwehrt das Böse und glaubt an Allah.“ Dieser Satz erzeugt selbst im Kopf eines friedfertigen Muslim die Vorstellung: Muslimen kommen überall in der Welt die besten Plätze zu. Darüber gibt es gar nichts zu diskutieren, das ist der Wille Allahs! Jeder Moslem ist dazu aufgerufen, sich an der Ausbreitung des Islams zu beteiligen. Und ein gläubiger Muslim wird oft lieber geneigt sein „wegzuschauen“, als einen extremistischen Glaubensgenossen an einen Ungläubigen zu verraten. Also ist die „multikulturelle“ Gesellschaft an sich das Problem? Ulfkotte: Nein, das glaube ich nicht. Daß multikulturelle Gesellschaften funktionieren können, zeigen viele geglückte Beispiele in der Welt, wie etwa in Australien. Die Voraussetzung dafür ist allerdings, daß man die Minderheit der Extremisten durch eine entschlossene Anti-Terror-Politik von der Mehrheit der friedliebenden Moslems trennt. Widerspricht das nicht Ihren eben gemachten Ausführungen, daß die islamistischen Auswüchse keine Pervertierung des Islam darstellen, sondern dort kulturell verwurzelt sind? Ulfkotte: Dieses Problem sollte uns nicht davon abhalten, zu versuchen, den Gordischen Knoten zu lösen. Das klingt etwas beschwichtigend. Ulfkotte: Nein, ich bin nur ein optimistischer Mensch. Außerdem sehe ich sonst keinen Weg, wie wir des Problems Herr werden sollen. Es ist doch absurd zu glauben, wir könnten 3,2 Millionen Muslime in Deutschland nun einfach wieder nach Hause schicken. Das heißt, die Wurzel des Problems liegt in der Einwanderung selbst? Ulfkotte: Nein, darin, daß man die Einwanderung nicht entsprechend gesteuert hat. E s sind ja nicht nur über drei Millionen Individuen eingewandert, sondern eine ganze Kultur. Glauben Sie tatsächlich, man kann diese über Jahrhunderte entstandene kulturelle Identität durch die höfliche Aufforderung ausgleichen, sich doch bitte an die Ergebnisse der Aufklärung zu halten? Ulfkotte: Ja, weil die Moslems in Europa etwas zu verlieren haben, denn wir machen ihnen immerhin ein Angebot. Entspricht das wirklich Ihren kulturellen Erfahrungen mit dem Islam? Wird nicht vielmehr mit zunehmender Verwurzelung der moslemischen Gemeinden in Europa folgerichtig die Vorstellung einer Islamisierung Europas als natürliches Recht und göttlicher Auftrag an Dynamik gewinnen? Entspricht es tatsächlich dem Selbstverständnis des Islam, ausgerechnet im Zuge eines „Siegeszugs“ Kompromisse zu machen und mit seiner Europäisierung eine Teilaufgabe seiner traditionellen Identität zu vollziehen? Ulfkotte: Deshalb müssen wir klar aufzeigen, wo die Grenze verläuft. Dann ist der Kompromiß für den Islam eine Notwendigkeit. Oder der „Bürgerkrieg“ in Form des „Kampfes gegen den Terror“ verschärft sich. Dabei waren Terroristen und Guerillas immer dann nicht zu besiegen, wenn sie Rückhalt „im Volk“ hatten. Dieser Rückhalt ist, wie Sie oben mit Verweis etwa auf die dritte Sure dargestellt haben, gegeben. Ulfkotte: Deswegen müssen wir jetzt handeln, dann ist dieser „Bürgerkrieg“ vielleicht noch zu verhindern. Herr Dr. Ulfkotte, sehen Sie durch diese Entwicklung all jene Personen und Parteien, die vor ihr gewarnt haben und dafür als „Rechte“ ins gesellschaftliche Aus gestellt wurden, „rehabilitiert“? Ulfkotte: Nein, denn die Art und Weise, wie dort das Thema angepackt wurde und wird, ist nicht gesellschaftsfähig. Dr. Udo Ulfkotte: Der Journalist und Buchautor gehört zu den wenigen Medienleuten, die immer wieder vor der konkreten Gefahr eines originären islamistischen Terrors in Europa gewarnt haben. Seit Jahren wird er dafür von islamistischer Seite mit dem Tode bedroht. Zuletzt sorgte er im Frühjahr 2003 für Schlagzeilen, als sein Enthüllungsbuch „Der Krieg in unseren Städten. Wie radikale Islamisten Deutschland unterwandern“ (Eichborn-Verlag) eine Flut von Klagen islamischer Vereine auslöste, mit dem Ziel, „das Buch vom Markt zu drängen“ (Ulfkotte). Geboren 1960 in Lippstadt, studierte er Jura, Politologie und Islamkunde und war von 1986 bis 2003 bei der FAZ zuständig für die den Mittleren Osten und Geheimdienstfragen. Heute unterrichtet er an der Universität Lüneburg Sicherheitsmanagement und arbeitet als freier Journalist. Bereits 2001 veröffentlichte er den Band: „Propheten des Terrors. Die geheimen Netzwerke der Islamisten“ (Goldmann). weitere Interview-Partner der JF
