Herr Martenstein, für viele Bürger sind Sie inzwischen eine Art Freiheitsheld.
Harald Martenstein: Oh, das ist mir jetzt aber ein bisschen peinlich.
Dann hätten Sie vor einigen Wochen beim sogenannten „Prozess gegen Deutschland“ im Hamburger Thalia-Theater nicht so kämpferisch auftreten dürfen.
Martenstein: Dafür war kein Heldentum nötig. Ich war dort nicht in einer gefährlichen Lage.
Der Youtuber Feroz Khan, der auch dort gesprochen hat, berichtete gegenüber dieser Zeitung von einer angespannten Situation nach seinem Auftritt, so dass er das Theater sicherheitshalber rasch verlassen habe.
Martenstein: Bei meiner Rede herrschte eine gespannte Stille, die schon als eher unfreundlich zu identifizieren war. Es gab ein paar verhaltene Zwischenrufe, am Ende auch etwas „Buh!“, aber ich bin nicht niedergebrüllt worden. So lauteten ja auch die Spielregeln bei diesem Event.
Martenstein: „Mich ärgert, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird“
Bei einem Vortrag in Berlin berichteten Sie, nach Ihrem Auftritt von einem „offenbar bereits betankten“ Mitarbeiter des Theaters verbal aggressiv angegangen worden zu sein, so dass Sie sich ebenfalls lieber zurückzogen.
Martenstein: Das stimmt. Aber ich bin danach von Regisseur Milo Rau noch auf ein Glas Prosecco eingeladen worden. Das war sehr nett.
Insgesamt knapp 1,5 Millionen Aufrufe auf Youtube: War Ihnen klar, dass Ihre Rede so einschlagen würde?
Martenstein: Nein. Ich war eigentlich schon ziemlich erledigt. Schließlich war ich der letzte Redner des Tages und wollte es vor allem endlich hinter mich bringen.
Davon war allerdings nichts zu merken: „Die Sätze kurz und scharf, zwischen jedem Punkt ein Pistolenschuss“, urteilte etwa die „Zeit“. Wohl noch niemand hat der versammelten Linken so scharf die Meinung gegeigt.
Martenstein: Was mich sehr ärgert und sogar immer wieder wütend macht, ist, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn man einem AfD-Politiker das Auto anzündet, ist das in den meisten Medien nur ein Fünfzeiler. Wird aber Robert Habeck ein paar Minuten dabei aufgehalten, von Bord einer Fähre zu gehen, ist das fast schon eine Staatsaffäre.
„Ich wollte an die Schmerzgrenze gehen“
„Wir sprechen über das Verbot einer Partei, die im Westen von über 20 Prozent, im Osten von 35 bis 40 Prozent gewählt wird. Mit anderen Worten: Wir reden über das Ende der Demokratie!“, so der zentrale Vorwurf Ihrer Rede.
Martenstein: Interessant ist, dass ich immer wieder darauf angesprochen werde, ich hätte die AfD „verteidigt“. Das ist völlig falsch. Alles was ich getan habe, ist gegen ihr Verbot zu argumentieren.Ich habe nicht für die AfD Partei ergriffen, sondern schlicht zu der Frage Stellung genommen, ob man sie verbieten sollte.
Das ist ungefähr so, als ob man gegen die Todesstrafe argumentiert und dann den Vorwurf entgegengeschleudert bekommt: „Ach, du findest Mord also super?“ Schiefer Vergleich, aber mir fällt gerade nichts Besseres ein.
Dass in Deutschland überhaupt diskutiert wird, die AfD zu verbieten, ist das nicht ein Alarmzeichen?
Martenstein: Aber sicher. Zumal die Grundlage der Verbotsdebatte darin besteht, dass die Partei erfolgreich ist – das hat also gar nichts mit besonders radikalen politischen Positionen zu tun. Der Beweis: Es gibt Parteien, die ein ganzes Stück rechts von der AfD stehen, etwa „Die Heimat“, wie die NPD seit 2023 heißt, oder der „Der Dritte Weg“. Die haben ein radikaleres Programm als die AfD, aber ein Verbot ist kein Thema. Weil sie ziemlich erfolglos sind.
Weiter haben Sie in Ihrer Rede diagnostiziert: „Der ‘Kampf gegen Rechts’ ist ein Kampf gegen die Demokratie“, „Sie (die Verbotsbefürworter) sind ein Gegner der Demokratie“ und „verwandeln sie in ein autoritäres Regime“. Härter geht es nicht.
Martenstein: Ja, ich wollte an die Schmerzgrenze. Ich war ja nicht der einzige, der dort gegen ein AfD-Verbot argumentiert hat, aber die anderen Redner fand ich überraschend defensiv. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich habe ihnen mit großem Interesse zugehört.
Aber ich denke, es war wichtig, dahin zu gehen, wo’s den Verbotsbefürwortern weh tut. Nämlich ihnen vor Augen zu führen, was ihre Forderung tatsächlich bedeutet. Sie also mit der Frage zu konfrontieren: Seid ihr überhaupt die Musterdemokraten, für die ihr euch haltet?
„Wie bei einem faschistischen Schauprozess“
Ihre Rede hat so beeindruckt, dass der Münchner Langen-Müller-Verlag Ihnen angeboten hat, ein Buch darüber zu schreiben, das im Herbst erscheint. Welche Hintergründe werden wir darin erfahren?
Martenstein: Einer der wichtigsten Inhalte ist für mich die Aufarbeitung des Auftritts des schon von Ihnen erwähnten Feroz Khan. Dazu sollte man wissen, dass Khans Eltern aus Pakistan fliehen mussten, weil sie Anhänger der Ahmadiyya-Gemeinde sind, die zwar islamisch ist, sich aber für Toleranz, Meinungsfreiheit, gleiche Rechte für Männer und Frauen und so weiter ausspricht. Khan ist also ein typischer Vertreter jener Einwanderer in Deutschland, die vor genau dem radikalen Islam geflohen sind, der sie jetzt hier einholt. Und nun wird ihm bizarrerweise „Islamophobie“ vorgeworfen!
Die Vertreterin der Anklage, die Hamburger Rechtsanwältin Gabriele Heinecke, hat mich wirklich stark beeindruckt: Khans Aussage, in Deutschland habe es 2024 rund 29.000 Messerangriffe gegeben, hat sie mit der Bemerkung abgetan, diese Zahl sei „totaler Bullshit“. Wow, was für eine Chuzpe! Khan hatte nämlich völlig recht. Diese Zahl aus der Polizeilichen Kriminalstatistik steht wirklich überall, sogar auf der Netzseite des rechtsradikaler Tendenzen unverdächtigen ZDF.
Es ist unvorstellbar, dass Frau Heinecke als informierte Person diese Zahl nicht kennt. Und das heißt: Man konnte in diesem Moment vermutlich einer Lügnerin live dabei zusehen, wie sie einen ehrlichen Menschen öffentlich bezichtigt, die Unwahrheit zu sagen. Warum tut man sowas? Ich glaube, sie wollte Khan um jeden Preis fertigmachen. Ich bin die Macht! Und du bist nur ein armes Würstchen! Das war ihre Haltung.
Bewundernswerterweise wahrte Khan jedoch die Contenance und wehrte sich gegen die Unterstellung und den Kraftausdruck „Bullshit“ mit der Replik: „Das sagt mehr über Sie aus als über mich.“ Ja, das war souverän und sachlich. Und doch hat die Vorsitzende Richterin Herta Däubler-Gmelin nicht etwa die ausfällige Frau Heinecke gerügt, sondern ihn. Er habe sich – Achtung, Moslemklischee! – gegenüber Heinecke als Frau respektlos verhalten.
Solche Methoden kann man sonst in historischen Aufnahmen von stalinistischen oder faschistischen Schauprozessen beobachten. Deshalb war das aus meiner Sicht ein politisch kostbarer Moment, eine deutsche Schlüsselszene, die ich im Buch ausführlich analysiere.
Der Titel Ihres Buches ist „Gelenkte Demokratie“ – auch das eine Spitze gegen dieses zynische Denken?
Martenstein: Natürlich, denn mit dem Begriff wird hierzulande normalerweise ein allmählicher Abbau der Demokratie beschrieben, wie ihn zum Beispiel Putin in Russland betrieben hat oder Erdoğan in der Türkei. Ich möchte mit dem Buch dazu beitragen, eine Selbstgerechtigkeit offenzulegen, die in dem Glauben besteht, dass Gefahr für die Demokratie und die Freiheit immer und ausschließlich von „rechts“ kommen müsse. Wobei diese Leute ja meist nicht einmal zwischen rechts und rechtsradikal beziehungsweise rechtsextrem unterscheiden.
Dass diese Gefahr auch von linker Seite kommen kann, leugnen sie. Und das, obwohl eines ihrer wichtigsten Argumente für ein AfD-Verbot ja darin besteht, dass die AfD angeblich die Opposition ausschalten will. Also ganz genau das plane, was sie selbst mit ihrem Verbot ja fordern.Und sie merken es nicht.
„Der Linken ist es gelungen, den perfekten Mord zu begehen“
Woher kommt diese hermetische Geisteshaltung?
Martenstein: Tja, es ist die gleiche Unverfrorenheit, mit der dem armen Feroz Khan die 29.000 Messerangriffe bestritten oder auch die Berge von Abermillionen Toten abgetan werden, die Linke auf dem Gewissen haben. In der Sowjetunion, in China, in Kambodscha und sonstwo.
Immer wird so getan, als habe das mit linker Ideologie nicht das Geringste zu tun. Offenbar sind diese Millionen von Toten lediglich Opfer unglücklichen Unfälle. Wissen Sie, im Grunde ist es den Linken gelungen, den perfekten Mord zu begehen.
Der Begriff „das perfekte Verbrechen“ umschreibt eine kriminelle Tat, die keinerlei Spuren hinterlässt.
Martenstein: Genau das ist der Fall. Die extreme Linke kommt mit millionenfachem Mord davon, ohne dass ihr das jemand ernsthaft nachzutragen scheint. Natürlich will ich damit nicht pauschal alle Linken anklagen. Es tragen ja auch nicht alle Rechten Mitschuld an Auschwitz, weder Franz Josef Strauß noch Ronald Reagan, noch Marine Le Pen kann man das vorwerfen.
Die extreme Linke tut erfolgreich so, als habe sie mit der finsteren Vergangenheit ihrer Ideologie nichts zu tun. Tja, ist eben so. All diese Toten sind halt irgendwie weg. Egal. Weiter so. Das ist die Haltung. Entschuldigung, aber mich stört das.
Sie sagen, deshalb etwa treten Sie als Benefiz-Redner in der Berliner „Gedenkbibliothek zu Ehren der Opfer des Kommunismus“ auf, wo Sie den am Anfang unseres Gesprächs erwähnten Vortrag gehalten haben.
Martenstein: Ja, eine ganz kleine Bude, deren öffentliche Förderung man auf anderthalb Stellen zusammengestrichen hat. Die aber in Berlin-Mitte eine unheimlich wertvolle Arbeit macht, weil es einer der relativ wenigen Orte im Lande ist, wo dieser vergessenen Opfer gedacht und zu ihrem Schicksal geforscht wird.
„Das hätte ich der SPD nie zugetraut“
Im jüngst erschienenen Sammelband „Wenn das Denken die Richtung ändert. Warum wir nicht mehr links sind“, inzwischen ein Bestseller, beschreiben Sie Ihren persönlichen Abschied vom Linkssein. Warum haben Sie damit gebrochen?
Martenstein: Na ja, „gebrochen“ ist ein großes Wort. Ich gehöre halt nicht mehr dazu. Eine große Rolle spielt für mich zum Beispiel die Wirtschaftspolitik. Ich glaube nicht, dass eine verstaatlichte, gelenkte Wirtschaft jemals eine gute Idee war.
Schauen Sie sich doch die Länder an, in denen die extreme Linke schalten und walten konnte. Der Weg hat immer in Richtung Armut geführt, auch für die kleinen Leute. Liberale und Konservative sind besser für das Wohlergehen der Völker.
Im Buch beschreiben Sie allerdings eine andere Geschichte: nämlich wie Sie, etwa während Ihrer Zeit bei der DKP, erlebt haben, dass die Linke zwar ständig von Demokratie und Freiheit spricht, in Wahrheit aber Demokratie und Freiheit gezielt abschaffen will.
Martenstein: Ja, früher nannten sie es „sozialistische Demokratie“, wenn alle einer Meinung sein mussten. Heute gibt es den sonderbaren Ausdruck „unsere Demokratie“. Wenn der fällt, muss man aufpassen. Wobei, nochmals, man nicht alle Linken über einen Leisten schlagen darf.
Radikale und gemäßigte Linke sind nicht das gleiche. Wobei ich mich schon wundere, welchen Weg inzwischen Teile der SPD einschlagen. Denn ich hätte es nie für möglich gehalten, dass die Sozialdemokratie einem autoritären Regime die Tür öffnen würde.
„Das heißt doch nichts anders als: ‘Haltet die Fresse!’“
Die SPD will ein autoritäres Regime?
Martenstein: Na ja, was bedeutet denn bitte ein Verbot der AfD? Einer Partei, die ja keineswegs eine Nazi-Diktatur errichten will und größte Oppositionspartei ist? Die AfD nähert sich inzwischen der Dreißig-Prozent-Marke.
Sie zu verbieten hieße nichts anderes, als knapp einem Drittel der Wähler zu sagen: Haltet die Fresse! Und was wäre das anderes als ein autoritäres Regime? Eine Halbdiktatur? Das hätte ich Sozialdemokraten nie zugetraut. Aber Bärbel Bas tickt so.
Was sind die Gründe, dass die SPD so etwas tut?
Martenstein: Das ist eine gute Frage. Mit der Ideologie der Identitätspolitik haben wir seit einigen Jahren eine neue Steuermännin, die in der Linken das Ruder übernommen hat. Die klassische Linke ist abgelöst, in der Unternehmer das Hauptfeindbild waren.
Heute sind der Hauptgegner die Weißen und die Männer. Wenn aber Männer und Weiße schuld sind an allem Unglück der Weltgeschichte, dann hat man, anders als noch bei den Kapitalisten, plötzlich eine riesengroße Feindgruppe. Dem kann man, jedenfalls in Europa, nicht demokratisch beikommen, also mit Hilfe einer Mehrheit bei Wahlen. Man braucht autoritäre Methoden.
„Vorsicht! Das alles fördert die Radikalisierung der AfD“
Was passiert, wenn diese „riesengroße Feindgruppe“ im Herbst in Sachsen-Anhalt die AfD an die Macht wählt?
Martenstein: Ich glaube, die Dreistigkeit wird man wohl nicht haben, erneut einen gewählten Ministerpräsidenten abzusetzen, das wäre zu sehr Erdoğan-Stil.
Also keine Bundesexekution, der sogenannte „Bundeszwang“, gegen Sachsen-Anhalt?
Martenstein: Vielleicht habe ich auch nur zu wenig Phantasie. Im Fall Thomas Kemmerich, 2020 in Thüringen, konnte ich mir auch nicht vorstellen, dass seine Wahl de facto rückgängig gemacht wird. Mir macht allerdings noch etwas anderes Sorge, nämlich die Frage, wie sich die AfD unter diesem Druck entwickeln wird. Das alles fördert ja die Radikalisierung dieser Partei.
Die AfD ist bisher nicht den Weg der allmählichen Mäßigung gegangen, wie etwa Meloni oder Marine Le Pen. Deren Parteien regieren inzwischen Italien, in Frankreich immerhin etliche Großstädte und in Regionen, sie haben also Regierungserfahrung.
Was aber passiert, wenn eine Partei ohne jede Erfahrung regiert, auch ohne Erfahrung mit Kompromissen und Koalitionen? Ich halte das für eine Gefahr. Auch das ist eine Folge der unseligen Ausgrenzungspolitik gegen einen großen, legitimen Teil des politischen Spektrums.
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Harald Martenstein. Der mehrfach preisgekrönte Journalist und Bestsellerautor, geboren 1953 in Mainz, zählt zu den renommiertesten Kolumnisten Deutschlands. Als solcher schrieb er für den Rundfunk Berlin-Brandenburg und den NDR, den Berliner Tagesspiegel und die Zeit. 2022 begann er bei der Welt und Welt am Sonntag, 2026 bei der Bild, wo er die Kolumne „Mail von Martenstein“ verfasst.
Er veröffentlichte zudem zahlreiche Bücher, darunter den Roman „Wut“ (2021) oder die Kolumnensammlungen „Jeder lügt so gut er kann. Alternativen für Wahrheitssucher“ (2018) und „Es wird Nacht, Señorita. Gedanken über die Beglückungen der Gegenwart“ (2024). Im Herbst erscheint sein neues Buch: „Gelenkte Demokratie. Ein Plädoyer für die Freiheit“
