„Die Würde des Ortes respektieren“

Herr Hochhuth, Sie haben in einem offenen Brief Bundeskanzler Schröder darum gebeten, die Britische Botschaft aus der Wilhelmstraße nahe dem Brandenburger Tor in den Tiergarten zu verlegen und in dem damit freiwerdenden Botschaftsgebäude ein Museum für den Bombenkrieg einzurichten. Hochhuth: Es kann nicht angehen, daß die Wilhelmstraße Ecke Pariser Platz wegen der Botschaft ständig abgesperrt ist. Die Wilhelmstraße ist immerhin nicht irgendeine Straße, sondern war seit Napoleons Einzug in Berlin bis zum Zweiten Weltkrieg sozusagen das deutsche „Whitehall“, die altehrwürdige Regierungsstraße Berlins – auch wenn Krieg und Sozialimus von dieser Würde städtebaulich nichts übriggelassen haben. Wenn die Briten ein Sicherheitsproblem haben, muß man dafür natürlich Verständnis haben. Allerdings kann man ebenso von ihnen erwarten, daß sie die Würde dieses Ortes respektieren. Deshalb sollte die Botschaft- umziehen. Unser jetziges Verhalten ist doch wieder mal eine unwürdige, typisch deutsche Ergebenheitsadresse. Churchill sagte bekanntlich: „Entweder hat man die Hunnen“ – so nannte er die Deutschen – „an der Gurgel, oder man hat sie zu den Füßen.“ Der Vorschlag, ausgerechnet in der Britischen Botschaft ein Bombenkriegsmuseum einzurichten, erscheint ausgesprochen provokativ. Hochhuth: Im Imperial War Museum in London können Sie Tausende von Fotos betrachten, die die Waffentaten und Husarenstücke der Royal Air Force (RAF) dokumentieren. Von der Zerstörung der Krupp-Werke in Essen über die Präzisionsangriffe auf deutsche Talsperren bis hin zur spektakulären Versenkung des deutschen Schlachtschiffes „Tirpitz“ aus der Luft. Sie sehen dort aber auf keinem einzigen Foto eine zerstörte deutsche Innenstadt – als seien Städte überhaupt nicht bombardiert worden. Berlins Innensenator Ehrhart Körting (SPD) reagierte auf Ihren Vorschlag laut „Berliner Zeitung“ mit den Worten: „Was Herr Hochhuth schreibt, ist offenbar nicht ernst gemeint.“ Hochhuth: Eine ziemlich schnöselhafte Antwort. Erwarten Sie noch eine Antwort vom Adressaten Ihres Schreibens, dem Bundeskanzler? Hochhuth: Nein, denn er fühlt sich wegen meines Gedichtes „Deutschland ohne Linkspartei“ gekränkt. Ich schildere dort meine Enttäuschung über die Reaktion des Kanzlers auf die geplatzte Fusion der Dresdner mit der Deutschen Bank. Ich dachte, Herr Schröder sei Sozialdemokrat und erleichtert, daß nun 16.000 Banker nicht entlassen würden, die der Fusion hätten geopfert werden sollen. Der Kanzler hatte mich zuvor aufgefordert, ihm mein Stück „McKinsey“ persönlich vorbeizubringen, zog dann aber wegen dieses Gedichtes seine Einladung zurück. 2003 wurde der Antrag für ein nationale Gedenkstätte für die Opfer des Bombenkriegs in Berlin und ein korrespondierendes Museum in Dresden vom Bundestag abgelehnt. Hochhuth: Ja, denn das Museum müßte natürlich an die Bombenkriegsopfer aller Nationen erinneren, von Guernica bis Bagdad. Wir Deutsche sollten mit der Initiative für eine solch internationale Gedenkstätte mit gutem Beispiel vorangehen, da der Bombenkrieg mit Zeppelinangriffen auf London im Ersten Weltkrieg und der Legion Condor in Spanien von Deutschland ausgegangen ist. Seit Jahrzehnten pflegen Sie eine gute Freundschaft mit britischen Historiker David Irving, der als Holocaustleugner angegriffen wird. Hochhuth: Irving ist ein fabelhafter Pionier der Zeitgeschichte, der großartige Bücher geschrieben hat. Ganz zweifellos ein Historiker von der Größe eines Joachim Fest. Der Vorwurf, er sei ein Holocaustleugner, ist einfach idiotisch! Ich bedauere sehr, daß es die Stadt Dresden nicht für nötig befunden hat, ihn als Ehrengast zu den Feierlichkeiten am Sonntag einzuladen, nachdem er sich – mit nur 23 Jahren! – mit dem grundlegenden Buch „Der Untergang Dresdens“ als erster diesem Kapitel gewidmet und so viel für dessen Aufarbeitung getan hat. Immerhin bezweifelt Irving die Schuld Hitlers am Holocaust. Hochhuth: Ich will zugeben, Irving ist wohl passiert, was so vielen großen Biographen schon passiert ist: Er hat sich von seinem Forschungsgegenstand überwältigen lassen. Er war eine Zeit lang tatsächlich des Wahns, zu glauben, Hitler habe erst ein halbes Jahr nach Beginn der Vergasungen in Auschwitz davon gehört, weil sie auf Initiative „seines Himmlers“ begonnen worden seien. Das ist natürlich dummes Zeug, aber was dann daraus gemacht wurde, ist wirklich der Gipfel der Verleumdung. Aber Herr Hochhuth, immerhin behauptet Irving, in Auschwitz hätte es keine Gaskammern gegeben. Er hat flapsig formuliert, in Gaskammern seien dort „weniger Menschen umgekommen als 1969 auf dem Rücksitz Edward Kennedys“ – und da saß bekanntlich nur dessen Freundin. Hochhuth: Da hat er seiner nicht ganz unbritischen Neigung zum schwarzen Humor auf zynische Weise freien Lauf gelassen. Wahrscheinlich ist er wahnsinnig provoziert worden, ehe er das gesagt hat. Als Historiker ist er ein absolut seriöser Mann. Seit 1993 hat Irving wegen seiner fragwürdigen Thesen in der Bundesrepublik – wie in anderen Staaten auch – Einreiseverbot. Hochhuth: Das ist grotesk, immer wieder war er bei uns zu Hause zu Besuch, wir telefonieren miteinander, ich kenne ihn wirklich gut. Was halten Sie dann für die Erklärung des Falles Irving? Hochhuth: Ich kenne keinen „Fall Irving“ – sondern nur einiges, was zu seiner Verleumdung gesagt worden ist. Es ist doch so: Irving ist Halbjude, seine Mutter war Jüdin! Ihn als Holocaustleugner zu verleumden, ist ein Racheakt, weil er in seinen Büchern so schaurige Wahrheiten über uns Deutsche sagt. Wer Irving verbietet, deutsche Archive zu besuchen, will – das tun Politiker gern – vor der Wahrheit über deutsche Untaten im Hitlerkrieg verschont bleiben. Sie haben einmal davon gesprochen: „Es gibt keine Epoche ohne Wahn“. Was haben Sie damit gemeint? Hochhuth: Vor siebzig Jahren war die ganze Nation unter Hitler verrückt. In meiner Heimatstadt gibt es das Sprichwort: „Jeder ist anders albern“. Damals war es der Hitlerkult, heute ist es der Glaube, durch Massenentlassung, Rationalisierung und Aufhebung der EU-Grenzen die Wirtschaft zu stärken. Wie wir heute Hitler, so werden unsere Enkel später einmal das als das Verhängnis unserer Zeit verdammen. Denken Sie nur an eine Figur wie Josef Ackermann, der bei Höchstgewinnen Massenentlassungen verkündet. Und jetzt liebäugelt er auch noch damit, die Deutsche Bank an die Wall Street zu verkaufen, was für ein amoralisches Gangstertum! In welche politische Kategorie würden Sie den „Wahn unserer Epoche“ fassen? Hochhuth: Ich sagte doch eben: unsere „EU-Seligkeit“. Ich bin ein Anhänger de Gaulles, ich bin für ein Europa der Vaterländer! Warum bauen wir zum Beispiel die Zollschranken nach Polen ab, nur damit die Leute im Ruhrgebiet arbeitslos werden? Das ist doch der helle Wahnsinn! Zählen Sie auch die „Political Correctnes“ zu diesem Wahn? Hochhuth: Dieses Wort würde ich nicht verwenden. Sondern? Hochhuth: Es ist, wie es Karl Jaspers in „Wohin treibt die Bundesrepublik“ beschrieben hat: „Wir sind keine Demokratie, sondern eine Akklamationsgesellschaft“, weil es unser Wahlsystem verhindert, daß wir als Volk in den eigentlichen Schicksalsfragen auch nur das geringste mitreden dürfen. Es ist uns lediglich erlaubt, alle vier Jahre die bestehende Parteienoligarchie zu bestätigen. Martin Walser meinte 1998, den Wahn unserer Zeit in der Kollektivschuldthese – oder wie er es genannt hat, in der „Instrumentalisierung“ und „Dauerpräsentation unserer Schande“ – ausgemacht zu haben. Hochhuth: Ich bin ein absoluter Anhänger der Kollektivschuldthese! In meinem neuen Stück sagt eine junge Frau zu ihrem Liebhaber: „Warum sagst Du, wäre Karl Kraus nicht beizeiten gestorben, hätten wir ihn umgebracht? Wir waren doch noch gar nicht auf der Welt!“ Antwort: „Wir sagen ja auch ‚unsere Klassiker‘ und haben sie nicht selbst geschrieben!“ Ich habe noch nie einen Deutschen getroffen, der, wenn er zu Recht über die Verbrennung Dresden klagt, auch den Namen des „benachbarten“ Dörfchens Auschwitz nennt. Es ist eine Schande, daß wir noch immer nicht anerkennen: Die Weltgeschichte kennt kein mit unserem Holocaust vergleichbares Verbrechen. Die Kollektivschuldthese ist zwar in etablierten Kreisen weit verbreitet, aber kaum jemand gibt wie Sie offen zu, sie zu vertreten. Warum? Hochhuth: Im Hause der Henker spricht man eben nicht gern vom Strick. Ich habe selbst erlebt, wie die Juden meiner Heimatstadt deportiert worden sind. Das war doch der Hitler nicht alleine! Dresden wäre ohne das, was in Auschwitz geschehen ist, nicht möglich gewesen. Dagegen sprechen die alliierten Kriegstagebücher. Dort läßt sich nirgendwo ein Hinweis darauf finden, daß die Alliierten die Flächenbombardements als Mittel der Strafe für die vielfachen Verbrechen der nationalsozialistischen Herrschaft verstanden hätten. Sie verfolgten vielmehr die Strategie des „morale bombing“, die mit Auschwitz nichts zu tun hatte. Hochhuth: Natürlich nicht, weil die Nazi-Propaganda dem Kernsatz folgte, alliierte Soldaten werden allein für jüdische Interessen ins Feuer geschickt. Ein Artikel in der Berliner Zeitung vom 13. Februar bestätigt ebenso wie Victor Klemperers Tagebücher, daß Dresden wegen des Bombardements seine Halbjuden nicht mehr zur Vergasung deportieren konnte. Natürlich aber war Dresden andererseits ein kolossales Kriegsverbrechen. Leider trifft eben zu, daß Gegner immer auch Eigenschaften austauschen, wenn sie sich nur lange genug gegenüberstehen. Aber: Der Mörder ist der Mann des ersten Schusses – und dieser Mann war Hitler! Der Autor Jörg Friedrich zeigt aber auf, daß der britische Bombenkrieg weniger der Logik des Krieges, sondern der Logik der in den dreißiger Jahren entwickelten britischen Luftkriegsdoktrin folgte. Hochhuth: Der Eintritt Großbritanniens in den Zweiten Weltkrieg war die humane Großtat der europäischen Geschichte! Denn die Engländer haben völlig uneigennützig gehandelt, um Polen freizukämpfen. Stellen Sie sich doch einmal vor, Sie wären Farmer in Wales, Australien oder Kanada und müßten einen Sohn opfern, nur um Polen zu retten! Und nach allen Opfern, die England gebracht hat, hat es nicht ein einziges Dorf annektiert! Bismarck, Disraeli, de Gaulle sind Jahrhundertgestalten. Churchill aber ist die einzigen Jahrtausendgestalt unter den Staatsmännern des sich so nennenden „christlichen Abendlandes“. Einzigartig wie sein Gegner: Hitler, der Installateur von Auschwitz. Das Nachkriegsschicksal Polens zeigt, daß es England mitnichten um dessen Freiheit ging, sondern das Land nur ein Steinchen in der Waagschale der Balance of Power war. Hochhuth: Immerhin ist Polen unter Stalin wiederhergestellt worden. Als Diktatur und Vasall, inklusive Katyn, Vertreibung und Annexionen. Zudem ließ Churchill den polnischen Exilpremier General Wladyslaw Sikorsky, der in London Zuflucht gesucht hatte, als Gefallen für Stalin liquidieren. Hochhuth: Es ist in der Tat entsetzlich, daß Churchill seinen Gastfreund hat ermorden lassen! Aber das war ein Akt der Staatsräson, Churchill hatte keine andere Wahl – eine ganz große Tragödie. Aber daß die Rote Armee das ehemals russische Ostpolen annektieren würde, ist doch verständlich. Dafür ist Polen auch im Westen entschädigt worden. Und bedenken Sie nur, was Hitler annektiert hätte, hätte er gesiegt. Ist Hitler ein akzeptabler Maßstab? Hochhuth: Natürlich nicht, die Westalliierten haben schließlich auch auf jede Annexion verzichtet. Aber daß die Russen, die die Hauptlast des Krieges zu tragen hatten, entschädigt werden mußten, ist doch nachvollziehbar. Jörg Friedrich zitierte unlängst in der „Welt“ den britischen Militärhistoriker Basil Liddel-Hart mit dem Satz, der alliierte Bombenkrieg sei der „Mongolensturm des Abendlandes“ gewesen. Churchill also als Dschingis Khan? Hochhuth: Das ist idiotisch! Jörg Friedrichs Buch ist wertlos, weil es sich nur einem einzigen Aspekt widmet – allein dem Bombenkrieg -, aber zu tausend anderen Aspekten des Krieges keine Beziehung herstellt. Warum mußte England bomben? Weil die Gefahr bestand, Stalin schlösse einen Separatfrieden mit Hitler, da die Westmächte militärisch nicht fähig waren, vor Juni 1944 in Frankreich zu landen. Es stimmt aber, daß Dresden zu einem Zeitpunkt vernichtet wurde, da Deutschland bereits agonierte – ebenso später Hiroshima in Japan. Das hat in der Tat die Qualität von Kriegsverbrechen. Vor allem bei Nagasaki – das war wirklich pure Vivisektion! Dennoch wagt niemand in Deutschland, Churchill einen Kriegsverbrecher zu nennen. Hochhuth: Ich habe Churchill in einem Gedicht 1968 durchaus war criminal genannt. Dennoch überwiegen seine humanitären Verdienste, dieses Hitler-Deutschland in die Knie gezwungen zu haben. Niemand kann doch Krieg führen, ohne auch Kriegsverbrechen zu begehen. Der Krieg ist das Synonym für Verbrechen, weil selbst Verteidigungskriege notwendigerweise „ausarten“. Churchill war die faszinierendste Figur – da in zwei Weltkriegen unser bedeutendster Gegner – auch der deutschen Geschichte. Als Mensch ebenso groß wie nur Bismarck – den übrigens Churchills Mutter in Friedrichsruh noch besucht hat. Bismarck war aber nicht dazu bereit, Deutsche zu opfern, wie Churchill eine halbe Millionen Engländer geopfert hat, um Europa zu befreien. Daher ist die ganze Menschheit Churchill verpflichtet! Bismarck dagegen haben nur wir Deutschen – die dann von Hitler verjuxte – Größe eines einst intakten Imperiums zu verdanken. Moritz Schwarz Rolf Hochhuth wurde 1931 in Eschwege geboren. Nach der Schule absolvierte er eine Lehre als Buchhändler und arbeitete später als Lektor. Seit Ende der fünfziger Jahre veröffentlicht er Essays, Erzählungen und Romane und schreibt Theaterstücke. Zu seinen bekanntesten Werken gehören „Der Stellvertreter“ (1963), „Soldaten“ (1967), „Eine Liebe in Deutschland“ (1978), „Wessis in Weimar“ (1992). Zuletzt erschienen: „Nietzsches Spazierstock“ (Rowohlt, 2004). Im April erscheint sein neuer Band „Familienbande. Komödie – Re-quiem“ ebenfalls bei Rowohlt. Foto: Rolf Hochhuth im Gespräch mit JF-Redakteuren in seiner Berliner Wohnung an der Wilhelmstraße mit Blick auf das fast fertiggestellte Holocaust-Mahnmal: „Als seien die deutschen Städte überhaupt nicht bombardiert worden“ weitere Interview-Partner der JF

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