„Es ist besser, wenn es mehrere Machtzentren gibt“

Herr Carnogursky, Sie haben – zusammen mit Künstlern, Intellektuellen sowie Nationalisten und Kommunisten – versucht, Unterschriften gegen einen Nato-Beitritt der Slowakei zu sammeln. Sie haben aber das Quorum von 350.000 Unterschriften nicht erreicht, es kam nur die Hälfte der benötigten Unterschriften zusammen. Inzwischen hat ihr Parlament dem Nato-Beitritt zugestimmt. Was hat Sie bewogen, zu einer Zeit, da fast alle postkommunistischen Staaten der Nato beitreten wollen, diese Nato-kritische Haltung einzunehmen? Carnogursky: Die Unterschriftensammlung richtete sich nicht gegen eine Nato-Mitgliedschaft der Slowakei, sondern forderte die Abhaltung eines Referendums über diese Frage. Aber in der Aktion überwogen jene Leute, die gegen eine Nato-Mitgliedschaft waren – wie ich auch. Was sind Ihre Bedenken? Carnogursky: Meiner Meinung nach droht zur Zeit in Mitteleuropa kein Krieg im traditionellen Sinn, dem man durch die Mitgliedschaft in einer Verteidigungsallianz begegnen müßte. Am Krieg gegen den Terrorismus wird die Slowakei teilnehmen – schließlich haben wir schon Großbritannien geholfen, Terroristen zu fassen. Wir wollen auch weiterhin mit den westlichen Staaten auf diesem Gebiet zusammenarbeiten, aber dafür brauchen wir keine Nato-Mitgliedschaft. Eine Nato-Mitgliedschaft könnte die Slowakei in entfernte Konflikte hineinziehen, die den Sicherheitshorizont des Landes überschreiten. Unsere Soldaten sind zum Beispiel bereits in Afghanistan. Die Befürworter unserer Teilnahme am Krieg im Irak argumentierten, wir sollten uns so benehmen, als ob wir bereits in der Nato wären. Nun will die Mehrheit der Slowaken in die EU – es hat sich aber gezeigt, daß die Interessen von Nato und EU nicht so identisch sind, wie es in früheren Jahrzehnten der Fall war. Schließlich: die Nato-Erweiterung teilt Europa – vielleicht nicht so stark wie vor einigen Jahren, aber dennoch. Was die slowakischen Soldaten in Afghanistan betrifft – halten Sie das für richtig? Carnogursky: Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, aber die Präsenz slowakischer Soldaten in Afghanistan ist rein symbolisch. Falls sich die Sicherheitslage in Afghanistan für die ausländischen Soldaten verschlechtert, was sich bereits ankündigt – dann kann die Slowakei ihren eigenen Soldaten dort nicht helfen. Sie wären völlig von den USA und anderen Staaten abhängig. Der Sicherheitshorizont der Slowakei ist Europa. Deshalb war ich als Regierungsmitglied dafür, daß unsere Soldaten auf dem Balkan oder anderswo in Europa stationiert werden, aber nicht außerhalb Europas. Als 1989 die Wende kam, gab es in der Slowakei große Hoffnungen. Wie ist es zu erklären, daß das Land dann unter Ex-Premier Vladimír Meciar jahrelang auf dem Abstellgleis steckenblieb? Carnogursky: In fast allen postkommunistischen Staaten war die politische Entwicklung kompliziert. Nach 40 Jahren Kommunismus gab es plötzlich Freiheit und westliche Methoden der politischen Auseinandersetzung. Das war für die Mehrheit der Menschen zu neuartig. 1989/90 kam der Niedergang des Kommunismus, 1992 die Teilung der Tschechoslowakei, die sehr kultiviert vonstatten ging – gemessen an den Schwierigkeiten dieser Aufgabe und im Vergleich zu anderen Staaten. Dann gab es das Problem der Regierung Meciar, welche die Slowakei in eine völlige Isolierung zu führen drohte. Das hätte für das Land gefährlich werden können. Wir haben auch das auf demokratische Weise geregelt – 1998 hat Meciar die Wahlen verloren. Seither macht die Slowakei eine Politik im Konsens mit Europa. Was war an Meciar so faszinierend? Carnogursky: Der Untergang des Kommunismus erschütterte bei Millionen von Menschen das Gefühl der Sicherheit. Sie waren kritisch gegenüber dem Kommunismus, aber nicht sehr reflektiert. Meciar redete im gleichen Stil wie die Kommunisten – allerdings mit anderen Inhalten und anderen Begriffen. Statt von der Sowjetunion sprach er von der EU und so weiter. Die einfachen Leute hatten das Gefühl, daß Meciar sie versteht, sie hatten das Gefühl, daß er ihnen Sicherheiten gibt. Meciar kümmerte sich nicht um individuelle Menschenrechte, wohl aber darum, daß das Kollektiv zu seinen Rechten kommt. Das alles führte dazu, daß er so populär wurde. Aber zu keiner Zeit hatte er die absolute Mehrheit – er brauchte immer einen Koalitionspartner. Auch das stellt in meinen Augen der Slowakei ein gutes Zeugnis aus: daß trotz der robusten Meciar-Politik alle Veränderungen und Wechsel in der Regierung verfassungsgemäß vonstatten gingen. Mit der Zeit zerfiel seine verfassungsmäßige politische Basis. Dadurch wurde Meciar immer schwächer. Die Ergebnisse seiner Politik wurden mit der Zeit sichtbar. Diese Mißerfolge waren auch für die einfachen Menschen zu erkennen. Wie erklären Sie sich die US-Hörigkeit, die es auch in anderen postkommunistischen Ländern gibt? Carnogursky: Amerika ist die stärkste Macht. Die Slowakei und die postkommunistischen Länder waren schon immer amerikafreundlich, denn in der Zeit des Kommunismus war hauptsächlich Amerika unsere Hoffnung. Die Zeit seit dem Fall des Kommunismus ist zu kurz, als daß die Slowakei ihre wahren Interessen verstehen konnte – in dem Sinne, daß die Regierung die Akzente auf die Europa- und nicht auf die Amerikapolitik setzt. Ich sehe die EU als die Basis der Slowakei. Ich glaube, daß sich unser Land – vielleicht mit Verspätung – dieser europäischen Linie anschließen wird. Die jetzige christlich-liberale slowakische Regierung ist zu amerikahörig. Sehen sie die Innenpolitik der Regierung ebenso kritisch? Carnogursky: Intellektuelle haben immer die Neigung, die Dinge in der Gesellschaft allzu detailliert zu beurteilen. In der Innenpolitik macht die jetzige Regierung das, was bei uns möglich ist. Wie sieht es mit der ungarischen Minderheit aus? Carnogursky: Die Partei der Ungarn (SMK-MKP) ist Mitglied der Regierungskoalition. Natürlich kommt es immer wieder zu Streitigkeiten, aber diese werden durch einen Kompromiß im Staatshaushalt gelöst: Man gibt Geld. Doch das nationale Bewußtsein ist in den mittel- und osteuropäischen Ländern lebendiger als im Westen. Wie steht es heute mit dem Nationalbewußtsein der Slowaken? Wie ist das Verhältnis zur Vergangenheit – speziell den Jahren 1939/45 unter Präsident Jozef Tiso? Carnogursky: Tiso war katholischer Priester. Die Mehrheit der Slowaken sind Katholiken. Schon deshalb werden sie Tiso nicht beschimpfen. Offiziell wird Tiso heute als persona non grata eingestuft. Es gibt Leute, die Tiso loben – aber das sind Randgruppen. Viele Slowaken wollten schon zur Zeit Österreich-Ungarns wenigstens eine Autonomie. In der Revolution von 1848 kämpften die Slowaken fast als einzige gegen Ungarn, weil sie dadurch ihre nationalen Forderungen erreichen wollten. Dann gab es während der ersten Tschechoslowakischen Republik nach 1918 die Autonomiebewegung. 1939 entstand dann der slowakische Staat, natürlich unter deutschem Druck. 1945 wurde die Tschechoslowakei wiederhergestellt, aber schon 1968 trat die slowakische Bewegung wieder hervor. Immer, wenn in Mitteleuropa eine Krise entstand, wollte die Slowakei ihre nationalen Forderungen irgendwie verwirklichen – ab 1990 herrschte Freiheit, und so wurde 1993 die Unabhängigkeit schließlich auf ganz demokratische Weise erreicht. Seit Sie offen als Nato-Kritiker auftreten wird Ihr Name oft im Zusammenhang mit der Tiso-Zeit erwähnt. Carnogursky: Mein Vater war Mitglied der slowakischen Autonomie-Bewegung in der ersten Tschechoslowakischen Republik (1918 – 1939). Er war Parlamentsabgeordneter, er war für den unabhängigen slowakischen Staat. Mein Vater hat nach 1945 bei den einzigen relativ freien Wahlen der Slowakei dazu beigetragen, daß 1946 die Kommunisten bei uns vernichtend geschlagen wurden, während sie in Böhmen einen großen Sieg errangen. Mein Vater wurde danach von den Kommunisten verhaftet. Er saß im Gefängnis. Danach war er bis zu seiner Pensionierung dreißig Jahre lang einfacher Arbeiter. Wir waren fünf Kinder. Es war nicht leicht, die Familie zu ernähren. Erst in der Zeit, als Alexander Dubcek in der Slowakei an der KP-Spitze stand (1963 – 68), durfte ich studieren. Im Jahre 1971 machte ich meinen Doktor zum Thema der „Rassengesetzgebung des slowakischen Staates“ während des Zweiten Weltkrieges. Als ich 1989 aus politischen Gründen im Gefängnis war, nahm die slowakische „Stasi“ aus dem Archiv der juristischen Fakultät meine Dissertation und versuchte, dort irgendwelche kompromittierenden Stellen zu finden – aber sie fand nichts. Sie haben nach der Wende die christlich-demokratische Bewegung (KDH) mitgegründet und waren 1991/92 Ministerpräsident und später Justizminister. Im Jahr 2000 sind Sie als KDH-Vorsitzender zurückgetreten, später auch als Minister. Sind Sie heute noch politisch aktiv? Carnogursky: In der Partei nicht. Die KDH war während der Meciar-Ära die stärkste Oppositionspartei und die Bastion der Opposition gegenüber Meciar. Aber ich begriff, daß ich als Person und Politiker nicht in der Lage war, eine genügend breite Opposition gegen Meciar zu sammeln. In ethischen Fragen, wie zum Beispiel der Abtreibung, galt ich in der slowakischen Gesellschaft als zu fundamental-katholisch. Objektiv war ich nicht in der Lage, einen breiten Block zusammenzuführen. Deshalb initiierte die KDH vor der Wahl 1998 einen Wahlblock – und man mußte daher personelle Kompromisse suchen. Mikulás Dzurinda wurde Führer dieses Blocks, der die Wahlen gewann. Er beseitigte Meciar auf demokratische Weise. Dann aber plante der heutige Ministerpräsident aus diesem befristeten Wahlbündnis eine ständige Partei (SDK) machen. Das wollte ich nicht, denn eine solche Partei wäre zu heterogen gewesen. Die christlich-demokratische Bewegung, die jetzt dreizehn Jahre alt ist, hat schon eine stabile Mitgliederbasis und gibt der Slowakei eine vielleicht zu schmale, aber dennoch feste Grundlage – und zwar eine Grundlage westeuropäischer Prägung. Aber es war klar, daß ich meine Ideen, die, wie ich zugebe, manchmal zu fundamentalistisch sind, nicht in der offiziellen Politik vertreten konnte. Deshalb war ich auch nicht an einer Kandidatur für das Parlament interessiert, und schon gar nicht an der Mitgliedschaft in der jetzigen Regierung. Denn die Gefahr, die von Meciar ausging, war gebannt. Heute ist Meciar pro-amerikanischer als ich. Ich aber wollte die Freiheit haben, die Amerika-Hörigkeit der slowakischen Politik zu kritisieren. Ich bin weiterhin einfaches Mitglied der christlich-demokratischen Bewegung. Können Sie sich vorstellen, eines Tages in die Politik zurückzukehren? Carnogursky: Nicht, solange diese Dominanz der zu amerikafreundlichen Politik in der Slowakei andauert. Ich bin europafreundlich und für die EU. Natürlich gibt es viele Erscheinungen in der EU, welche Kritik verdienen. Aber das ist die einzige reale Perspektive für Europa. Was stört sie an der US-Politik? Carnogursky: Amerika hat als Großmacht ihre Interessen und in gewissem Sinne auch Verantwortung in der ganzen Welt. Die EU hat das nicht und die Slowakei schon gar nicht. Die USA als einzige Großmacht hat natürlich auch eine wirtschaftliche und kulturelle Dimension, die sich manchmal nicht im Einklang mit den Interessen der einzelnen Länder befindet. Aus globaler Sicht ist es in meinen Augen für die Sicherheit der Welt besser, wenn es mehrere Machtzentren gibt, die sich irgendwie um die Ordnung in der Welt kümmern. Die Spitzenstellung einer einziger Macht führt notwendigerweise zu lokalen Konflikten, denn es wird in der Welt Widerstand gegen diese Macht entstehen. Sehen Sie in der Amerikanisierung der slowakischen Gesellschaft eine Gefahr? Carnogursky: Ich mag McDonalds nicht, ich mag lieber eine italienische Pizzeria. Aber wenn die jungen Leute McDonalds besuchen wollen – ich habe nichts dagegen. Und was die US-Musik angeht – so höre ich sie jetzt auch nicht mehr, aber als ich jung war, habe ich sie gehört. Vierzig Jahre lang, während der Kommunistenzeit, war für die Menschen hier – auch für mich – Amerika ein Leuchtturm der Freiheit. Eine Amerikafeindlichkeit gibt es in der
Slowakei nicht und wird es auch nicht geben. Mit der Bush-Regierung teile ich manche Wertvorstellungen, etwa als sie die Unterstützung von Abtreibungen in der dritten Welt stoppte. Während der Kosovo-Krise 1999 stellten Sie sich als Justizminister gegen ihre Regierung, die Überflüge der Nato-Kampfflieger über dem Gebiet der Slowakei zu genehmigen. Später äußerten Sie sich gegen den Einsatz slowakischer Soldaten in Afghanistan. Warum? Carnogursky: Während der Bombardierung Jugoslawiens gab es mehr zivile Opfer, als vorher bei dem Massaker. Und nachher wurde das Kosovo zum kontinentalen Marktplatz für Drogen, Prostitution und Waffenhandel. Die Auswirkungen reichen bis in die Slowakei. Die albanische Untergrundarmee destabilisiert bereits Mazedonien, Serbien und mehrere andere Balkanstaaten. Also – was bewirkte diese Bombardierung? Hätte die internationale Gemeinschaft den Jugoslawen – ob mit oder ohne Milosevic – feste und konkrete Bedingungen gestellt, dann hätte das zu einer Befriedung führen können. Ich frage mich, ob Deutschland bereit ist, seine Soldaten zum Sterben auf den Balkan zu schicken. Die Nato-Soldaten im Kosovo können heute nicht einmal die Grenze nach Mazedonien kontrollieren. Nehmen wir Afghanistan. Die Macht der Karsai-Regierung ist auf Kabul und einige Militärstützpunkte beschränkt. Heute ist Afghanistan ein Rauschgiftzentrum – mehr als in der Taliban-Zeit. Und wenn in Afghanistan in etwa einem Jahr die Karsai-Regierung stürzt – was wird dann passieren? Sie warnten auch vor dem Irak-Krieg. Carnogursky: Niemand in der Slowakei war ein Anwalt von Saddam Hussein, aber wenn jetzt im Irak Chaos und Anarchie herrschen, wird Europa wieder der erste Leidtragende sein. Die Amerikaner können ihre Soldaten wieder nach Hause transportieren. Aber Europa ist, auch was den Terrorismus betrifft, schwieriger zu verteidigen als Amerika. Deshalb ist es auch falsch, zu behaupten, daß Europa keine genügende militärische Kapazität hat, um sich zu verteidigen. Die EU macht, jedenfalls bis jetzt, keine so aggressive Politik und braucht deswegen nicht eine allzu starke Armee. Wenn die EU stärker bedroht werden sollte, wird sie natürlich eine stärkere Armee aufbauen. Ich unterstütze die Initiative Deutschlands, Frankreichs, Belgiens und Luxemburgs, diese europäische Sicherheitsallianz zu bilden. Wenn Deutschland und Frankreich die Verteidigung Europas verbessern wollen, sollte das gelobt werden. Gibt es aber nicht ein Auseinanderklaffen des Sicherheitsgefühls zwischen alten und neuen EU-Mitgliedern? Die baltischen Staaten etwa fürchten sich vor Rußland, während sonst in Europa kaum noch jemand Angst vor Rußland hat. Carnogursky: Im Unterschied zu Polen, zu Ungarn, Rumänien und zu den Balten, vielleicht auch zu den Tschechen, fühlt die Slowakei keinerlei Belastungen in ihren Beziehungen – weder zu Rußland noch zu Deutschland. Schließlich haben wir unsere Fahne – weiß-blau-rot – im 19. Jahrhundert von Rußland übernommen. Unser Wappen ist das Doppelkreuz, also byzantinisch. Im 19. Jahrhundert war Rußland im Bewußtsein der Slowaken eine imaginäre Schutzmacht gegen die Magyarisierung. Die damaligen slowakischen Intellektuellen – die heute als Klassiker der slowakischen modernen Kultur gelten – besuchten den russischen Zaren und baten ihn um Unterstützung. Der Kommunismus brachte eine Belastung, aber es ging uns nicht so wie den Polen und ihren Tausenden von ermordeten Offizieren im Walde von Katyn. Daher wird Rußland schon traditionell in der Slowakei nicht als Bedrohung empfunden. Um so mehr, als die Russen für die nächsten fünfzig Jahre genug mit ihren eigenen Problemen – dem Terrorismus, dem Umbau ihres Staates, den Nationalitäten – zu tun haben werden. Deshalb ist die Achse Moskau-Berlin-Paris das beste, was Europa passieren konnte. Carl Gustaf Ströhm Foto: Wachsoldaten vor dem Präsidentenpalast in Preßburg: „Ich sehe die EU als die Basis der Slowakei. Die jetzige christlich-liberale slowakische Regierung ist zu amerikahörig.“ Ján Carnogursky , geboren 1944 in Preßburg, promovierter Jurist, 1989 aus politischen Gründen in Haft, 1991/92 slowakischer Ministerpräsident, bis 2000 Chef der Christdemokraten (KDH). 1998 bis 2002 Justizminister. weitere Interview-Partner der JF

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