Herr Schuler, ist der „Siegeszug der Populisten“ noch aufzuhalten?
Ralf Schuler: Nein, er läuft. Irgendwann aber nutzt sich jede Bewegung ab und andere Zeiten kommen – völlig verschwinden wird sie aber wohl nicht. Und das heißt, die klassischen Mitte-Parteien werden weiter unter Druck bleiben – und vielleicht werden sie verschwinden.
Das halten Sie für möglich?
Schuler: Das ist, was die Union derzeit befürchtet.
Deshalb Friedrich Merz’ spektakuläre Ankündigung nach dem Anschlag von Aschaffenburg, eine Migrationswende einzuleiten und zwar, „egal, mit wem“ – sprich notfalls auch mit AfD-Stimmen?
Schuler: Aschaffenburg hat ja selbst die CSU extrem in Aufruhr versetzt, weil man fürchtet, auch mit dem „schwarzen Sheriff“ Innenminister Joachim Herrmann die Dinge nicht mehr in den Griff zu bekommen. Die Folgen der Migration sind unerträglich geworden, und an der Unionsbasis gärt es.
Dort glaubt man, harte Maßnahmen nun notfalls auch mit der AfD durchsetzen zu müssen, weil die Menge an Migranten nicht mehr zu beherrschen ist. Hinzu kommt eine fatale Tendenz der Behörden, ihre Überlastung durch Genehmigungen abzubauen.
Was meinen Sie?
Schuler: Soweit ich weiß, hat auf diese Weise der Magdeburger Attentäter Taleb A. seine Zulassung als Facharzt erhalten: Er hatte die Behörden so lange bedroht, bis diese nachgaben, um Ruhe zu haben. Und dieses Phänomen sehe ich immer wieder.
Schuler: „Die Entschließungsanträge der Merz-CDU sind Nebelkerzen“
Allerdings will Friedrich Merz doch nicht die Folgen der Masseneinwanderung bekämpfen, sondern künftige AfD-Erfolge – nur geht das nicht ohne ersteres. Ist die Frage daher nicht: Wird er mit der Bekämpfung der AfD durch die Bekämpfung der Einwanderung erfolgreich sein? Und sobald das der Fall ist: Wird er letzteres dann nicht wieder schleifen lassen?
Schuler: Es stimmt, daß Parteien oft schwächer werden, sobald die Probleme schwinden, bezüglich derer ihnen Kompetenz zugebilligt wird. Man erinnere sich, daß die AfD, als das Euro-Thema erledigt zu sein schien, schon einmal fast weg vom Fenster war – im August 2015 in den Umfragen bei nur noch drei Prozent lag. Daraus läßt sich schließen, daß, sollte das Migrationsproblem gelöst werden, auch die Rolle der AfD abnimmt. Allerdings ist die jetzige Aktion der Union eher eine Nebelkerze.
Sie meinen die beiden sogenannten Entschließungsanträge der Union „Für einen Politikwechsel bei der Inneren Sicherheit“ und „Fünf Punkte für sichere Grenzen und das Ende der illegalen Migration“, die am Mittwoch im Bundestag mit den Stimmen der AfD beschlossen wurden und daher manchen als historische Zeitenwende gelten?
Schuler: Anders als Gesetzesanträge sind Entschließungsanträge im Grunde nur parlamentarische Meinungsäußerungen – und es ist klar, daß beide vollkommen folgenlos bleiben werden. Durch sie wird kein einziger illegaler Migrant weniger kommen. Man löst also das Problem nicht und verweist die Wähler sogar indirekt geradezu an die AfD.
Zudem: Aus meiner Sicht ist völlig ausgeschlossen, daß es zu einer Lösung in Sachen Migration kommen wird, da, selbst wenn wir morgen unsere Grenzen schließen, Millionen Zugereiste weiterhin im Land sind und ihre Integration auch in Zukunft nicht funktionieren wird.
Was heißt das für den „Siegeszug der Populisten“?
Schuler: Daß er sich fortsetzen wird.
„Ein ‘Trump-Sieg’ ist bei uns in Deutschland so einfach nicht möglich“
In den USA hat er erneut den Weg ins Weiße Haus gefunden. Ist das auch bei uns möglich?
Schuler: Ich verstehe unter Siegeszug nicht notwendigerweise das Erklimmen des obersten Siegertreppchens, sondern schlicht einen dynamischen Prozeß aufwärts. Keineswegs also muß er wie in Amerika auch bei uns zur völligen Überwindung der etablierten Politik und vollständiger politischer Herrschaft führen. Vor allem auch, weil wir ganz unterschiedliche politische Systeme haben.
Inwiefern spielt das eine Rolle?
Schuler: Sein Erdrutschsieg ist Trump nur dank des Mehrheitswahlrechts gelungen. Mit unserem Wahlrecht, das die relative Stärke der einzelnen Parteien abbildet, ist ein solcher dagegen kaum möglich. Auch konnte Trump schon in seiner ersten Amtszeit dank günstiger Umstände den Obersten Gerichtshof weitgehend in seinem Sinne beeinflussen. Was einem Bundeskanzler so ebenfalls nicht möglich ist.
Die Annahme, jemand könnte bei uns die Macht in dem Maße übernehmen, wie Trump sie nun hat, halte ich daher für abwegig. Andererseits bietet aber auch unser Verhältniswahlrecht Momente, die den Populismus stärker befördern können als das amerikanische Mehrheitswahlrecht.
Nämlich?
Schuler: Unser Mehrparteienmodell ist politisch ineffizienter, wenn es um notwendige Korrekturen geht, als das US-Zweiparteiensystem, weil es für weniger Wechsel sorgt. Damit drohen Probleme nicht angepackt zu werden, was zu mehr politischer Frustration bei den Bürgern führen kann, von der sogenannte Populisten dann profitieren.
„Die Brandmauer ist mit der Logik unseres politischen Systems unvereinbar“
Wo sehen Sie bei uns den Zenit des Siegeszugs der Populisten: in Gestalt einer AfD-Regierung – oder der AfD als einer dominanten Oppositionspartei, die den Etablierten zwar Teile ihres Programms aufzuzwingen vermag, aber selbst nicht an die Macht gelangt?
Schuler: Werden Journalisten und Politiker nach ihrer Einschätzung gefragt, neigen sie dazu, ihre persönliche Meinung kundzutun. Ich versuche dagegen, zu objektivieren, also meine Einschätzung von Fakten abzuleiten. Wende ich diese Methode auf Ihre Frage an, stelle ich fest, daß die Zahl derer, die sich vorstellen können, die AfD zu wählen, laut Umfragen sehr statisch ist und lange bei nur etwa 27 Prozent lag. Seit kurzem rangiert sie zwar bei dreißig Prozent, was aber kaum mehr ist.
Sie meinen, die AfD vermag es nicht, einen großen Teil des politischen Unmuts in ihre Bahnen zu lenken?
Schuler: Ja, zumindest bis jetzt nicht. Das Nazi-Etikett wirkt abschreckend für Bürgerliche der Mitte. Man muß aber zugute halten, daß unser politisches System davon lebt, große Integrationskraft zu entfalten: Es ist also auch gar nicht so sehr darauf ausgerichtet, daß politische Alternativen, wie die AfD, einmal die Macht übernehmen, sondern daß sie als politische Strömungen integriert werden. Eben deshalb aber ist die Brandmauer auch ein Fremdkörper, der nicht zu unserem politischen System paßt und der demokratietheoretisch hochbedenklich ist.
Tja, das sagen Sie mal unseren „Musterdemokraten“ von den etablierten Parteien …
Schuler: Die konfrontiere ich immer wieder damit, ob in meiner Interviewsendung „Schuler! Fragen, was ist“ oder in meinen Büchern.
Und?
Schuler: Nach meiner Einschätzung zittert sich die Union noch bis zu ihrem voraussichtlichen Wahlsieg am 23. Februar und wird dann etwas ändern müssen – und zwar in dem Sinne, wie es Merz’ Ankündigung nach Aschaffenburg bereits aufzeigt. Denn die Brandmauer muß zu unlösbaren Problemen führen, weil ihre Logik des Ausschlusses ganzer Wählerblöcke mit der Logik unseres politischen Systems unvereinbar ist und seine Funktionsweise negiert.
„Die Brandmauer unterbricht den Regelkreis unserer Demokratie“
Die darin besteht, daß sich Unmut durch die Wahl einer Partei artikuliert – und deren Integration ins politische System dann zu jenen Korrekturen führt, die den Unmut wieder abnehmen lassen.
Schuler: Genau. Unterbricht man diesen Regelkreis durch eine Brandmauer, unterbleiben die nötigen Korrekturen. Folge: Der Unmut nimmt weiter zu und erstreckt sich irgendwann auch nicht mehr nur auf die etablierten Parteien, sondern auf unser politisches System an sich – das in den Augen der Bürger dann nicht mehr in der Lage zu sein scheint, sowohl ihre Probleme zu lösen, als auch den politischen Willen der Menschen in Politik zu übersetzen.
Verstehe ich recht: Sie gehen davon aus, daß dieser Groschen irgendwann bei der Union fällt – vielleicht schon gefallen ist. Zwar gibt sie das noch nicht zu, aus Angst vor Entrüstung mitten im Bundestagswahlkampf, aber danach wird sie früher oder später beginnen, immer mehr Steine aus der Brandmauer zu schlagen?
Schuler: Ja. Ich vermute zunächst eine Entwicklung wie in Sachsen und Thüringen – oder jüngst in Österreich, wo versucht wurde, mittels einer Art Allparteienregierung die FPÖ von einer erneuten Machtbeteiligung fernzuhalten. Doch wie in Wien wird das auch bei uns früher oder später scheitern. Aber erst dann wird die AfD in eine Position kommen, Verantwortung übernehmen zu können und zu müssen – alleine oder gemeinsam mit einem Partner, wer auch immer das sein wird.
Eine Rolle könnte übrigens auch spielen, daß die CDU beobachten konnte, wie in Österreich Sebastian Kurz die FPÖ durch eine gemeinsame Koalition zusammengestutzt hat. Ob das auch bei uns funktioniert, ist zwar die Frage, aber in der Union hat das schon Zweifel an der Theorie genährt, steigen wir mit den Rechten ins Boot, werden wir es sein, die untergehen, weil wir nie so radikal populistisch sein können wie sie. Die Falsifizierung dieser Theorie in Österreich könnte bei der Union künftig zum Schluß führen: Probieren wir es doch mal aus!
Hinzu kommt, daß Koalitionen nicht die einzige Möglichkeit der Zusammenarbeit sind. Man kann sich auch tolerieren lassen, Stichwort Magdeburger Modell von 1994, oder, wie es die Sachsen-CDU macht, die AfD trotz offizieller Brandmauer, still und unauffällig ins politische Geflecht integrieren.
Ein weiteres, wenn auch eigentümliches Modell ist jenes, das die CDU-Landeschefs Michael Kretschmer und Mario Vogt in Sachsen und Thüringen nun mit der Linken praktizieren, nämlich einmal im Monat bei der Linkspartei vorbeizugehen und zu fragen, ob diese sich dieses oder jenes Vorhaben vorstellen könne. Das erscheint mir zwar angesichts der augenscheinlichen Devotheit ziemlich peinlich, aber auch so ein Modell wäre ja gleichfalls mit der AfD denkbar.
„Die Wahrheit ist, daß die AfD alles richtig gemacht hat“
In Ihrem neuen Buch „Der Siegeszug der Populisten“ beschäftigen Sie sich vor allem auch mit der Frage „Warum die etablierten Parteien die Bürger verloren haben?“, so der Untertitel. Ihr Fazit: Im Grunde ist das Auftreten der Populisten gar nichts Antidemokratisches, sondern, wie Sie schreiben, „Demokratie aus dem Lehrbuch“.
Schuler: Ja, denn wie schon besprochen: Werden Probleme nicht gelöst, entstehen politische Bewegungen, die sie zu lösen versprechen. Das Erscheinen der AfD ist folglich das, was die Demokratie für solch einen Fall vorsieht.
Und zur Wahrheit gehört auch, daß die AfD eigentlich alles richtig gemacht hat: Sie hat keine Barrikaden gebaut, keine Autos angezündet, keine gelben Westen angezogen, nichts blockiert, sich nirgends festgeklebt, sie greift keine linken Demos, Wahlkämpfer oder Parteitage an. Ob man sie und ihr Personal appetitlich findet oder nicht, ist dabei völlig wurscht.
Ferner hat die AfD ordentliche Parteitage abgehalten und im politischen Wettbewerb auf demokratische Weise Wähler von sich überzeugt – vor allem in der ehemaligen DDR, wo man den Leuten nach 1989 gesagt hat, Demokratie sei friedlicher Machtwechsel.
Doch nun gelten die demokratischen Erfolge der AfD als im Grunde unzulässig, und der friedliche Machtwechsel findet dort, wo die AfD stärkste Kraft geworden ist, nicht statt. Und das ist eigentlich ein Demokratiebruch: ein Bruch des klassischen, demokratischen Mechanismus – und das ist im Grunde das, was ich versuche, in meinem Buch zu beschreiben.
Es ist doch absehbar, daß die Etablierten auf Dauer damit nicht durchkommen werden – außer sie schaffen die Demokratie ab – und die AfD sogar nur weiter stärken. Kurz: Kein vernünftiger Mensch würde mit Vollgas auf eine Mauer zurasen – warum sind die Etablierten so dumm, dennoch genau das zu tun?
Schuler: Tja, eine interessante Frage ist, ob Politiker, ähnlich wie andere Gewerke, eigentlich ein realistisches Bild von dem Werkstoff haben, mit dem sie umgehen? Dieser ist in der Politik das Volk beziehungsweise der Mensch. Doch von beiden scheinen manche Politiker offenbar völlig falsche Vorstellungen zu haben.
Nehmen wir Ricarda Lang, die seit ihrem Rücktritt sehr viel konzilianter auftritt und darüber nachzudenken scheint, daß sie zuvor einiges nicht begriffen hat. Einer ihrer Irrtümer offenbart sich zum Beispiel, wenn sie immer noch von einer „regelbasierten Welt“ spricht, die ihr vorschwebt.
Das ist eine Umschreibung – die übrigens auch Frau Merkel benutzt hat – für eine Weltgemeinschaft, die, wie wir das aus dem Straßenverkehr kennen, per Konsens funktioniert: Bei Grün fährt der eine und der andere hat Rot und umgekehrt.
Aus meiner Sicht ist das aber das Verwechseln von Wunsch und Wirklichkeit. Denn die Menschheit hat nie aufgehört, eine Wettbewerbsordnung zu sein – sprich: Das, was wir als soziales Wesen beschreiben, besteht darin, daß sich die einen den anderen unter- oder überordnen.
Das kann man doof finden, wenn man es aber ignoriert, führt es nur dazu, daß man dumm guckt, wenn man feststellt, daß die anderen sich nicht an das halten, was man vereinbart hat. Mit China zum Beispiel kann man sich de facto nur auf Regeln einigen, die am Ende zur Dominanz Chinas führen.
Damit sollte man realistisch umgehen, andere Strategien suchen und nicht jedes Jahr aufs neue klagen, wie ich es etwa mit Frau Merkel erlebt habe: Wir haben uns doch darauf geeinigt, daß ihr keinen subventionierten Stahl auf den Weltmarkt werft – und trotzdem liefert ihr immer mehr davon!
„Manchen Politikern ist einfach nicht mehr zu helfen“
Was sollte man also tun?
Schuler: Es gibt x Methoden, auf so etwas zu reagieren – sinnlos ist aber die: weil unsere Idee der Regelbasiertheit so schön ist, halten wir einfach daran fest! Oder gar zu glauben, die Chinesen würden sich nur deshalb nicht daran halten, weil wir es ihnen nicht moralisch einwandfrei vorgelebt haben.
Doch genau so hat zum Beispiel Frau Merkel reagiert: Sie glaubte, wenn wir unsere Werte gegenüber den Chinesen nur überzeugend genug praktizieren, werden diese irgendwann so beschämt sein, daß sie ihr Verhalten ändern.
Und so denken wohl auch viele Politiker in puncto AfD: Wenn wir den Bürgern bezüglich dieser Partei nur überzeugend genug ins Gewissen reden – dann sind sie irgendwann so beschämt, daß sie sie nicht mehr wählen werden. Tja, diesen Leuten ist nicht zu helfen.
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Ralf Schuler. Der ehemalige Leiter der Parlamentsredaktion der Bild-Zeitung ist seit 2022 Politikchef des Nachrichtenportals Nius sowie Gastgeber des Youtube-Interviewformats „Schuler! Fragen, was ist“. Geboren 1965 in Ost-Berlin, studierte er Literatur- und Kulturwissenschaft, war Redakteur der Welt und Politikchef der Märkischen Allgemeinen Zeitung, bevor er 2010 zur Bild wechselte. 2019 erschien sein erstes Buch „Laßt uns Populisten sein. Zehn Thesen für eine neue Streitkultur“. 2023 folgte „Generation Gleichschritt. Wie das Mitlaufen zum Volkssport wurde“. Nun ist sein neuer Band – mit einem Vorwort von Monika Maron – erschienen: „Der Siegeszug der Populisten. Warum die etablierten Parteien die Bürger verloren haben – Analyse eines Demokratieversagens“ (Rezension: hier)
