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Herr Professor Warner, ein Physiker als Islamkritiker – wie kommt das?

Bill Warner: Schon seit meiner Kindheit beschäftige ich mich mit Religion. Ursprünglich wollte ich Pfarrer werden, dann hat mich der Sufismus interessiert, die mystische Seite des Islam. Heute hänge ich keiner Religion mehr an. Aber ich habe alles gelesen, Bibel, Tora, buddhistisches, islamisches Schrifttum etc. Und als ich am 11. September 2001 sah, wie die Flugzeuge in die Türme rasten, war mir klar: Das ist Dschihad! Inzwischen habe ich zwei-, dreihundert Bücher zum Islam gelesen.

Genügen Privatstudien tatsächlich? Müßten Sie nicht Arabisch gelernt und den Islam an der Universität studiert haben?

Warner: Nein, und zwar weil mich ja gar nicht historische Originale interessieren, sondern die Version, die die Menschen tatsächlich lesen, weil es diese ist, die auf sie wirkt. Für mich ist also die englische Übersetzung der Schriften aus der Buchhandlung relevant. Und meine Absicht ist auch nicht, in Quellen etwas Neues zu finden, sondern die islamischen Schriften so aufzubereiten, daß sie jeder lesen und verstehen kann.

Ohne Standpunkt zu schreiben, ist nicht möglich

Jeder kann doch den Koran lesen.

Warner: Für Unkundige ist er sehr verwirrend, da er nicht wie die Bibel eine zeitliche Abfolge kennt und in Geschichten erzählt, sondern nach der Länge der Suren geordnet ist, unabhängig von Chronologie und Inhalt. So ist die Lektüre rasch ermüdend. Deshalb habe ich den Inhalt der „Trilogie“, wie ich sie nenne, also der drei zentralen islamischen Schriften – das sind der Koran, die Sira, also die Biographie Mohammeds, und die Hadith-Sammlungen, das sind Aussprüche und Anekdoten aus dem Leben des Propheten – in eine Form gebracht, wie wir im Westen sie gewohnt sind und empfehle, erst meine Aufbereitung zu lesen, dann die Originale. So findet man sich in ihnen besser zurecht und hat mehr Gewinn.

Und liest sie automatisch durch Ihre Brille.

Warner: Ich habe versucht, wie ein Wissenschaftler, der ich bin, zu ordnen und zusammenzufassen. Ohnehin bestehen meine Publikationen ja vor allem aus Originalpassagen. Nur daß ich entwirrt und sinnvoll geordnet habe. Aber dennoch ist jede Bearbeitung natürlich subjektiv. Ist es anders möglich? Sie sind Journalist – sagen Sie mir: Ist es möglich, ohne Standpunkt zu schreiben?

Nein.

Warner: Dann können Sie mir nicht vorwerfen, was für jeden Autor gilt.

Der Islam ist politisch

Neben Ihren aufbereitenden Schriften pflegen Sie einen weiteren, eigentlich überraschenderen Ansatz – nämlich das islamische Schriftgut mit Zahlen zu beschreiben. Wie geht das?

Warner: Ich habe die Trilogie des Islam auf Schwerpunkte hin untersucht. Die Ergebnisse lassen sich mit Zahlen ausdrücken. Zum Beispiel kann ich so eine Antwort auf die Frage formulieren: Geht es im Koran um Religion oder Politik? Die übliche Herangehensweise der Koranforscher wäre, diesen nun diesbezüglich zu interpretieren. Ich dagegen habe Textstellen gezählt. Ergebnis: 49 Prozent der Trilogie handeln von Religion, 51 von Politik – im Koran sind es sogar 64 Prozent! Mit Politik beziehungsweise besser „politischem Islam“ meine ich alle Aussagen über Beziehungen zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen, den sogenannten Kuffar. In der Sira sind das sogar über achtzig, in den Hadithen immerhin über 35 Prozent. Zu meinen Zahlen-Analysen ist leider noch keine Schrift erschienen, mehr davon finden Sie allerdings auf meiner Netzseite.

Aber was sagen diese Zahlen aus?

Warner: Ich spreche dem Islam nicht ab, auch Religion zu sein. Doch wenn sich seine Haupttexte diesem Aspekt nur zu 49 Prozent widmen, zu 51 Prozent aber mit Politischem beschäftigen, kann man dann wirklich sagen, es handele sich „nur“ um eine Religion? Eine Analyse mit Zahlen straft diese Aussage Lügen.

Zahlen an sich besagen nichts, sie müssen interpretiert und eingeordnet werden.

Warner: Da haben Sie recht, und das tue ich. Beispiel: Ist man jung, beschäftigt die Sexualität mehr als im Alter. Was schließen Sie daraus?

Die Ungläubigen spielen im Koran eine große Rolle

Sagen Sie es mir.

Warner: Na, daß einem dieses Thema in der Jugend wichtig ist, stimmt’s?

Klingt einleuchtend.

Warner: Es gibt also offenbar einen Zusammenhang zwischen Quantität und der Bedeutung, die wir einer Sache zumessen. Was sagt es folglich aus, wenn sich über sechzig Prozent des Koran mit uns Kuffar beschäftigen?

Daß wir im Islam eine große Rolle spielen?

Warner: Eben. Und genau das ist übrigens der Koran, dem mein Interesse gilt. Ich respektiere den Koran der religiösen Gebote – aber er interessiert mich nicht, ich bin kein Moslem. Ich bin ein Kafir – Singular von Kuffar – und mich interessiert, was im Koran beziehungsweise in der Trilogie über mich steht und warum „ich“ dort eine so große Rolle spiele! Ist das nicht einleuchtend?

Völlig.

Warner: Meinen Sie nicht, es könnte wichtig sein, was eine Lehre, die Sie eigentlich gar nicht betrifft, die sich Ihnen aber dennoch intensiv widmet, über Sie beziehungsweise über alle Menschen Ihres Status’ sagt? Vielleicht sogar einmal überlebenswichtig? Also mich beunruhigt das – und ich will es daher wissen.

Der Koran sieht Ungläubige nicht neutral

Christen werden laut Koran benachteiligt, aber geduldet, das ist bekannt.

Warner: Es ist schon etwas komplizierter: Der Koran hat kein neutrales Verhältnis zu uns Kuffar, sondern ein sehr negatives. Wir gelten als nichtswürdig, sollen bekämpft und unterworfen werden. Gegen die Kuffar ist jede List erlaubt, und auf keinen Fall darf ein Moslem sich mit ihnen abgeben oder gar anfreunden. Das alles ist schon schlimm genug. Aber würde sich der Koran wenigstens nur zu – sagen wir – zwei, drei Prozent damit beschäftigen … Aber es sind über sechzig Prozent! Mit einem Wort: Der Koran ist in gewisser Weise auf uns fixiert, und das bei einer extrem feindseligen Einstellung zu uns. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber wenn ich erführe, daß sich mein Nachbar, der mich beinahe haßt, in sechzig Prozent seiner Reflexionen mit mir beschäftigt, würde mich das nervös machen.

Das klingt eventuell aggressiver, als es tatsächlich ist. Denn geht es nicht vor allem deshalb so viel um die „Ungläubigen“, weil der Gläubige sich von ihnen fernhalten soll und der Koran nun mal in einer religiös heterogenen Gesellschaft entstanden ist. Das Motiv wäre folglich eher defensiv.

Warner: In jenem Teil des Korans, der während Mohammeds Zeit in Mekka offenbart wurde, kommt der Dschihad kaum vor. Das würde Sie bestätigen. In dem Teil aber, der aus Mohammeds späterer Zeit in Medina stammt, sind dies 24 Prozent des Textes! Erstens: Ich schließe daraus, daß der Islam in Mekka eher friedfertig war und in Medina sehr viel kriegerischer wurde. Nun schauen wir ins Geschichtsbuch: Genau das bestätigen die Historiker! Also: Man kann mit gesundem Menschenverstand nach meiner Methode einer quantitativen Analyse und Beschreibung mit Zahlen auf historische Umstände schließen, ohne diese studiert zu haben – und dennoch liegt man richtig. Zweitens, wenn Sie diese 24 Prozent zu den sechzig Prozent von eben nehmen, wie verhält es sich dann mit Ihrer Defensiv-Vermutung?

24 Prozent besagt zunächst gar nichts, denn der Islam nennt sowohl den Kampf gegen die Ungläubigen so – der sogenannte „kleine Dschihad“ –, wie auch das innere Ringen um eigene religiöse Vervollkommnung – der sogenannte „große Dschihad“.

Warner: Sehr richtig, und wenn es um die Frage nach dem kriegerischen Charakter des Islam geht, wird von dessen Verteidigern gern ins Feld geführt, daß man deshalb „Dschihad“ nicht automatisch mit Krieg gleichsetzen könne. Doch schauen wir erneut auf die Zahlen: Wieviel Prozent der Thematisierung des Dschihad etwa in den Hadithen meint den „großen“, also den inneren, den religiösen Dschihad? Bevor Sie anfangen zu raten: Zwei Prozent. Das heißt, in 98 Prozent der Erwähnungen ist der „kleine“, der kriegerische Dschihad gemeint! Sie sehen, mitunter bringen gerade die Zahlen, von denen Sie meinen, sie würden an sich nichts aussagen, Klarheit. Während uns so mancher Islamgelehrte mit der Beschreibung des großen Dschihad den Blick verstellt – weil er nicht klarmacht, daß beide – großer und kleiner Dschihad – keineswegs gleichgewichtig nebeneinander auftreten.

Wort und Handeln Mohammeds gilt gelten bis heute

Allerdings war die Zeit Mohammeds bekanntlich nun mal eine kriegerische – kein Wunder also, daß sich die Texte eher mit dem kleinen Dschihad beschäftigen. Das heißt aber nicht, daß das heute noch so gilt. Ebenso wie wir die Bibel lesen und sie nicht automatisch so agrargesellschaftlich verstehen, wie sie geschrieben ist.

Warner: Im ersten Moment klingt Ihr Argument gut. Doch Sie vergessen, daß im Islam Leben, Wort und Handeln des Propheten unbedingt und durch alle Zeit hindurch mustergültig sind!

Was schließen Sie nun daraus, daß sich die „Trilogie“ nach Ihrer Analyse zu 51 Prozent mit Politik befaßt?

Warner: Zunächst, daß der politische Islam, so wie ich ihn definiere, eine enorme Rolle spielt, sonst wäre sein Anteil nicht so groß. Dann, daß die Methode, mit der wir im Westen gerne mit dem Islam umgehen, nicht zulässig ist; nämlich zu sagen: Nun gut, aber 49 Prozent beschäftigen sich mit Religion – fokussieren wir uns also darauf! Denn dann mißversteht man den Islam, der ja eben nicht so konstruiert ist, daß man den politischen Islam, also den Umgang mit den Kuffar, einfach weglassen kann. Das könnte man vielleicht, wäre dieses Politische ihm nicht wichtig. Aber 51 Prozent zeigen, daß sie ihm sogar sehr wichtig ist. Den Islam also vor allem mit Blick auf seinen religiösen Anteil zu interpretieren, mißinterpretiert ihn, weil er ihn in einer Weise versteht, wie der Islam sich selbst gar nicht versteht.

Aber den Islam nur politisch zu interpretieren – wie es zum Beispiel mitunter in der AfD gemacht wird – doch ebenso, denn auch die 49 Prozent gehören dazu.

Warner: Stimmt, und ich sage erneut, daß ich diese 49 Prozent selbstverständlich respektiere. Aber sie sind Privatsache der Gläubigen, um sie geht es hier nicht.

Viele Moslems wollen friedlich leben

Tun Sie nun aber damit nicht das gleiche wie jene, die den politischen Anteil aussparen? Überhaupt, Sie untersuchen nur Schrifttum. Jeder weiß aber, daß eine Religion im realen Leben ganz anders aussieht. Christen etwa handeln im Alltag ständig gegen Dekalog und Bergpredigt. Oder Bürger gegen das Strafrecht, Politiker gegen die Verfassung. Wer nur ihr Schrifttum liest, bekommt schnell ein völlig unrealistisches Bild von einer Gesellschaft.

Warner: Sicher, und deshalb mache ich auch immer wieder klar, daß es einen sozialen, einen privaten, also religiösen, und einen politischen Islam gibt und ich mich ausschließlich mit diesem beschäftige. Und deshalb betone ich stets, daß ich Aussagen über den politischen Islam – nicht aber über Moslems mache! Sie haben wohl recht, nur wenige Christen halten sich streng an die Schrift. Das mag vielleicht auch bei Moslems so sein. Gleichgültig aber wie sie sich verhalten, es ändert nichts an ihrer Schrift und also am Charakter ihrer Lehre. Die wiederum ist nun mal so etwas wie der Quellcode, die DNS des Islam. Und Ergebnis meiner Analyse ist, daß diese inkompatibel mit der unserer Kultur ist.

Dennoch verhalten sich etwa 99 Prozent der Moslems in Deutschland friedlich.

Warner: Ja, doch 1941 traten die USA in den Weltkrieg ein. Doch schätzen Sie, wieviel Prozent der Amerikaner haben tatsächlich gekämpft? Nur zehn Prozent. Nun, nach Ihrer Logik wären die USA demnach doch nicht im Krieg gewesen, weil neunzig Prozent nicht kämpften.

Das ist nicht vergleichbar.

Warner: Ich weiß selbst, daß viele Moslems subjektiv lediglich friedlich leben möchten und daß einige auch dem Dschihadismus widersprechen. Das ändert aber nichts daran, daß dieser im Islam enthalten ist – Mohammed selbst führte 95 Schlachten im Namen des Dschihad. Ich sage nicht, alle Moslems seien Dschihadisten, das sind sie nicht. Im Koran selbst wird ja beklagt, daß viele den Dschihad nicht führen wollen. Aber Sie argumentieren, daß dieses Element des Dschihadismus irrelevant sei, weil die Masse der Moslems ihn in der Praxis ignoriere. Das trifft zwar zu – doch sie haben dennoch nicht recht. Recht hätten Sie dann, würden die Moslems dieses politische Element aktiv ablehnen, wenn sie Mohammeds politischen Anspruch und vor allem seine Gewalt offen zurückwiesen. Das aber tun sie nicht. Fordern Sie sie doch dazu auf! Sie werden es nicht tun. Das aber zeigt, wie tief Politik und Gewalt als Element im Islam verwurzelt sind. 

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Prof. Dr. Bill Warner ist Physiker. 2013 gründete der US-Amerikaner das Center for the Study of Political Islam, das bisher 15 seiner Publikationen veröffentlicht hat, davon vier auf deutsch: „Der Koran in zwei Stunden“, „Scharia für Nicht-Muslime“, „Die Sira. Das Leben Mohammeds“ und „Der Hadith. Die Sunna Mohammeds“.

JF 22/18