Frau van Creveld, Herr Professor van Creveld, früher war fast jeder in Israel vom Holocaust familiär direkt betroffen. Heute ist er für junge Israeli fast Geschichte. Wie hat das das Land verändert?

Dvora van Creveld: Martin, möchtest Du …?

Martin van Creveld: Danke, aber ich glaube, ich überspringe diese Frage.

Dvora: Israel ist eine sehr dynamische Nation und es ist schwer, sie „auseinanderzunehmen“, herauszufinden, was sie beeinflußt und inwieweit die Überlebenden der Shoa den Ton angegeben haben. So waren etwa in den fast 72 Jahren, die unser Staat existiert, nur fünf Prozent der Abgeordneten der Knesset, unseres Parlaments, Überlebende des Holocaust.

Herr Professor van Creveld, Ihr Vater Leon, der ihn überlebte, starb 2018 mit fast hundert Jahren. Hat sich der Holocaust damit auch für Sie vom Persönlichen ins Historische verschoben?

Martin: Ach wissen Sie, in meiner Familie wurde nie viel darüber gesprochen. Meine eigentlichen Quellen dazu waren die 1974 erschienenen Memoiren meines Großvaters, die ich aus dem Holländischen ins Hebräische übersetzt habe, die Erinnerungen weiterer Verwandter und die Gespräche mit meinem Vater während seines letzten Lebensjahres. Sie sehen, ich habe erst später Genaueres über den Holocaust und unsere Familie erfahren. Deshalb: Nein, eher umgekehrt, der Holocaust wurde für mich mit der Zeit immer persönlicher.

Kurse über die Shoa waren immer voll besetzt

Wie ist das bei Ihren Kindern und Enkeln?

Dvora: Also mir war es wichtig, ihnen ein Gefühl der Sicherheit zu vermitteln. Unsere Enkel fühlen sich heute sehr sicher, sie zeigen keine besonderen Ängste. Auch nicht, wenn wir hier von Gaza aus mit Raketen beschossen werden.

Welche Beziehung zum Holocaust haben junge Israeli heute?

Martin: Viele Medien werfen ihnen vor, ihn nicht ernstzunehmen. Etwa den jährlichen Besuch in Auschwitz zu nutzen (der etwas hochtrabend „Marsch der Lebenden“ heißt), um der Aufsicht der Eltern zu entgehen, zu trinken, zu spielen und Sex zu haben.

Dvora: Andererseits, bedenkt man, wie viele Israelis heute in Berlin leben und wie viele Flugverbindungen es von Israel nach Deutschland gibt, dann scheint die Vergangenheit und Deutschland junge Israelis auch sehr neugierig zu machen.

Martin: Das stimmt, und ich muß zudem sagen, daß während meiner gesamten vierzig Jahre an der Universität die Kurse über den Nationalsozialismus, bei denen die Schoa im Mittelpunkt steht, stets voll besetzt waren.

Frau van Creveld, Sie haben unter anderem in Yad Vashem, der zentralen Holocaust-Gedenkstätte Israels, gearbeitet. Haben Ihre Erfahrungen dort Ihre Sicht auf die israelische Gedenkkultur verändert?

Dvora: Oh, das ist schon lange her. Ich war dort im Archiv, und die meisten älteren Kollegen waren Überlebende. Mit der Gedenkkultur, die dort betrieben wird, konnte ich mich weitgehend identifizieren, da sie hauptsächlich auf Dokumentation ausgerichtet ist: vor allem sollen historische Beweise geborgen und bewahrt werden. Jedoch, die eigentliche Gedenkkultur Israels liegt in Händen der Politiker und neigt daher dazu, kitschig zu sein – was bei unseren Jugendlichen oft Mißachtung erzeugt.

Viele Israelis lehnen es ab, sich am Holocaust-Gedenken zu beteiligen

Also halten Sie sie nicht für konstruktiv, gar für destruktiv für Ihre Gesellschaft?

Martin: Also, ich denke beides: Konstruktiv, da sie uns daran erinnert, wer wir sind und warum wir hier in diesem eher problematischen Teil der Welt leben. Destruktiv wegen der starken Tendenz, in Kitsch abzugleiten, was dem Zynismus den Weg bereitet.

Dvora: Da hast du recht.

Martin: Aber so sehr Dvora und ich Kitsch hassen, es bleibt uns nichts anderes übrig, als ihn bis zu einem gewissen Grad zu akzeptieren, um des konstruktiven Teils der Gedenkkultur willen.

Dvora: Wobei es schön wäre, könnten wir unsere Identität als Israelis von der Dominanz der Vergangenheit befreien.

Viele Deutsche assoziieren mit dem israelischen Gedenken, in diesem Jahr am 21. April, dem „Jom haScho‘a“ („Tag des Gedenkens an Holocaust und Heldentum“), wenn um 10 Uhr die Sirenen heulen und das ganze Land für zwei Minuten stillsteht. Das wirkt als starkes Zeichen der Verbundenheit aller Israeli untereinander und mit ihrer Geschichte. Was gibt es daran zu kritisieren?

Martin: Deutschen ist meist nicht klar, wie heterogen unsere Gesellschaft ist. Es gehören auch fast zwei Millionen Araber sowie Hunderttausende orthodoxe Juden dazu. Viele davon lehnen es ab, sich an dieser Art Holocaust-Verehrung zu beteiligen. Und kein Jahr, in dem es nicht auch zu Zwischenfällen kommt.

Nämlich?

Martin: Leute, die das Schweigen mißachten. Manche rotten sich zusammen, streiten, spucken sogar einander an. Manche werden der Polizei gemeldet, die aber nichts unternimmt, da still zu stehen keine gesetzliche Pflicht ist.

Dvora: Wobei ich trotz allem diese Art des Gedenkens für ein Volk, das so tief traumatisiert ist, sehr würdig finde.

Martin: Aber es ist eben auch so, daß die Sephardim, das sind jene Juden mit Vorfahren aus Asien und Afrika, auf uns Aschkenasi, die Juden mit Vorfahren aus Mittel-, Nord- und Osteuropa, fast eifersüchtig sind, weil wir den Holocaust haben. Die Sephardim fühlen sich vernachlässigt, sie sagen: Warum sollen wir nicht auch unsere Märtyrer haben? Und: Ermöglicht nicht auch der Holocaust, den verdammten Aschkenasi auf uns herabzuschauen? Die Schoa vereint Israel – aber sie verursacht auch seine Spaltung.

„Es wäre für alle gut, wenn dieser Albtraum gebannt werden könnte“

Bei einem Auftritt in Berlin haben Sie gesagt, es gebe zwei Nationen, die die Bürde des Holocaust nie loswürden: Deutschland und Israel. Welche Konsequenzen hat das?

Martin: Es wäre für alle gut, gut für die mentale Gesundheit sozusagen, wenn dieser Albtraum gebannt werden könnte. Wenn unsere Nationen, wie die meisten anderen, zu einem pragmatischen Verhältnis kämen. Nehmen Sie China und Japan, die sich weder hassen noch lieben, sondern fragen, wer wem was anzubieten hat. Leider aber ist das wohl unmöglich oder wird, wenn überhaupt, erst in ferner Zukunft kommen.

In Deutschland gilt so etwas implizit als rechtsextrem, als „Schlußstrichmentalität“.

Martin: Ich sage ja, daß das wohl auch nicht möglich ist, denn wir Juden können nicht, egal wie sehr wir es auch versuchen, vergessen, daß damals unsere Verwandten wie Ratten gejagt und getötet wurden. Und jeder Israeli trägt die Furcht in sich, daß wir uns, sollten wir je besiegt werden, erneut in dieser Lage befinden werden. Und was die Deutschen betrifft, so erinnert sie unsere bloße Existenz an etwas, das sie sich selbst nicht vergeben können. Ich möchte nicht gemein sein, aber blicken wir dem ins Auge: Angenommen, es hätte damals kein Jude überlebt, wäre das Leben für die Deutschen nicht viel einfacher?

Gibt es wirklich keinen Weg, daß Israel und Deutschland diese Bürde loswerden?

Dvora: Nein, umgekehrt, es ist die Bürde, die unsere zwei Völker nicht losläßt!

Martin: Eben. Was wir aber natürlich tun können ist, einander zu besuchen, miteinander zu sprechen und uns gegenseitig zu verstehen. Nur ist das doch das, was wir seit langem schon tun. Schlußendlich aber sind die Erinnerungen auf beiden Seiten wohl zu tief eingegraben.

„Der Preis, zu vergessen, wäre zu gefährlich“

Hypothetisch: Was würde oder könnte sich ändern, wenn es doch gelänge?

Martin: Ach wissen Sie, es hat keinen Sinn über Unmögliches nachzugrübeln.

Dvora: Ich denke, es könnte Gutes und Schlechtes bringen. Aber der Preis, zu vergessen, wäre doch zu gefährlich.

Um Vergessen geht es auch nicht, sondern darum, zu überwinden.

Dvora: Das stimmt nur zum Teil, denn Überwinden kann zu Vergessen führen. Und das Geschehen war von solchem Ausmaß, daß keine jüdische Generation gegenüber den Opfern das Recht hat, sie als überwunden zu bezeichnen. Jedenfalls nicht die kommenden Generationen.

Was denkt denn die Erlebnisgeneration über Ihre teils kritischen Ansichten zum Holocaustgedenken, etwa Ihre Eltern?

Dvora: Ich glaube nicht, daß meine Eltern sich viele Gedanken über die israelische Gedenkkultur gemacht haben. Das war bei uns nie ein Thema.

Martin: Ich kann mich ebenfalls nicht erinnern, je mit ihnen darüber gesprochen zu haben. Allerdings, die wenigen Male, bei denen meine Mutter überhaupt über das Thema sprach, kamen vor allem zwei Erinnerungen: Ein Tagtraum, den sie während der Verfolgung hatte: Sie verwandelte sich in eine Wolke und trieb einfach in den weiten Himmel davon. Und wie sehr sie und mein Vater lachten und lachten, denn sie waren damals ja trotz allem sehr jung.

„Nach dem Krieg mußten sie erfahren, daß beide in Auschwitz umgebracht worden waren“

Frau van Creveld, Ihre Familie hat vor der Schoa Deutschland verlassen. Warum?

Dvora: Die meines Vaters ist 1936 ausgewandert. Sie kam aus Deutschkrone, einem kleinen Ort bei Schneidemühl in Westpreußen – heute Wałcz in Polen. Die Bevölkerung dort war gemischt, antipolnische Gefühle verbreitet. Als die Nazis an die Macht kamen, haben sich diese Gefühle mit voller Wucht auch gegen die Juden gerichtet, so daß meine Familie sich nicht einmal mehr auf die Straße wagen konnte. Dazu kam die Verletzung, die mein Großvater empfand, der sich von seinem geliebten Vaterland verlassen fühlte, für das er doch im Ersten Weltkrieg gekämpft und gelitten hatte – er war schwer verwundet worden. Wegen dieser Aggressivität sind die meisten Juden aus Deutschkrone ausgewandert. Meine Familie dank des korrupten chilenischen Konsuls in Mailand, der meinem Großvater ein Familienvisum verschaffte, wofür dieser aber seinen Betrieb verkaufen mußte. Glücklicherweise konnten später auch meine Großtanten väterlicherseits mit Familie in die USA gehen. Die meiner Mutter kam aus Mannheim und Umgebung. Meine Großmutter hatte in zweiter Ehe nach Hamburg geheiratet. Sie gingen mit meiner Mutter am 1. August 1939, also vier Wochen vor Kriegsbeginn, nach Chile. Ihr Bruder war bereits 1938 als 16jähriger mit einer Jugendgruppe nach Palästina, heute Israel, ausgewandert. Er mußte heimlich an Land schwimmen, weil die Briten, die das Gebiet von 1920 bis 1948 auf Geheiß des Völkerbunds verwalteten, keine Juden reinließen.

Er konnte niemanden nachholen?

Dvora: Nein. Die anderen gingen nach Chile, weil der Bruder des Stiefvaters meiner Mutter, wie auch die Familie des Vaters meiner Mutter, schon zu Beginn der Nazizeit dorthin ausgewandert waren und für sie ein Familienvisum kauften. Das Schiff, auf dem meine Mutter auswanderte, hatte am 1. September 1939, dem Tag des Kriegsbeginns, in Callao angelegt. Und da Peru Deutschland den Krieg erklärte, nahm man Besatzung und Passagiere als Feinde fest. Da letztere ohne Ausnahme Juden mit Visum für Chile waren, versuchte der Kapitän mit den peruanischen Behörden zu verhandeln, um sie in Sicherheit zu bringen. Doch das gelang erst dank eines Vetters meiner Mutter, der Vertreter einer deutschen Gesellschaft in Chile war und Verbindungen hatte.

Also entkam Ihre ganze Familie der Shoa?

Dvora: Nein, aus der Familie meiner Mutter sind ihre Tante samt Tochter und Ehemann umgekommen. Ebenfalls ermordet wurde eine Tante meiner Großmutter, die zwar arisch und wohlhabend, aber auch behindert war. Sie fiel dem „T4“ genannten NS-Eugenikprogramm zum Opfer. Der jüngere Bruder meiner Großmutter starb an einer Blinddarmentzündung im Keller eines Krankenhauses, wo der Hausarzt der Familie, ein Nazi, ihn illegal behandelte. Meine Großmutter verkaufte die wenigen Wertsachen, die sie retten konnten, und übergab den Erlös der deutschen Botschaft, um ihre Schwester und Nichte freizukaufen. Doch nach dem Krieg mußten sie erfahren, daß beide da schon in Auschwitz umgebracht worden waren.

„Obwohl die deutsche Kultur großen Einfluß auf mich hatte, fühlen wir uns als Israelis“

Während man heute in Deutschland meint, wegen des Holocausts möglichst alles Deutsche ablegen zu müssen, waren Ihre Eltern trotz der Verfolgung weiterhin stolze Kulturdeutsche. Warum?

Dvora: Die deutschen Juden haben sich in Südamerika generell schwer angepaßt. Ich habe das aber erst bemerkt, als ich in England und den USA deutsche Juden traf, die kaum noch Deutsch konnten. Ein Beispiel dafür ist Ex-US-Außenminister Henry Kissinger, der zwar heute noch mit deutschem Akzent Englisch spricht, aber kaum Deutsch kann. Die meisten deutschen Juden in Südamerika entstammten gebildeten Kreisen und kamen nun in Länder, die damals kulturell sehr wenig bieten konnten. Etwa der berühmte Literat Stefan Zweig, der in Petropolis, Brasilien, landete und es dort wegen der kulturellen Öde nicht aushielt. Zudem waren die meisten Freunde meiner Eltern deutschsprachig – Juden oder Deutsche, die aus Protest Nazideutschland verlassen hatten. Die deutsche Sprache und Kultur, wie auch das Wandern in den Anden, hat sie in der Fremde zusammengebracht. In der Hauptstadt Santiago bauten die deutschen Juden sich eine Synagoge, wo auf hebräisch gebetet, auf spanisch mit starkem deutschen Akzent gepredigt und deutsch miteinander getuschelt wurde.

Was ist davon geblieben? Fühlen Sie sich heute auch teilweise noch als Deutsche?

Dvora: Obwohl die deutsche Kultur großen Einfluß auf mich hatte und ich viel von ihr in mir trage, und obgleich sie über mich auch meine Kinder und sogar meinen Enkel Orr beeinflußt, fühlen wir uns hundertprozentig als Israelis. In Israel ist dieser Mix keine Ausnahme.

Herr Professor van Creveld, Ihre Eltern waren Niederländer, konnten sich aber während der deutschen Besatzung verstecken beziehungsweise als Nicht-Juden ausgeben. Doch zwei Ihrer Onkel zweiten Grades wurden in Auschwitz ermordet. Gab es weitere Opfer in Ihrer Familie?

Martin: Ja, der Bruder meines Vaters wurde dort ebenfalls getötet. Er lebte mit Ehefrau in Frankreich. Als die Résistance sie warnte, die Gestapo sei im Anmarsch, glaubten sie an eine Falle und blieben – so wurden sie gefangen.

Holocaust-Gedenken eine „Sturzflut von Kitsch“

Ihre Eltern wären mehrfach fast entdeckt oder enttarnt worden, mitunter rettete sie nur der pure Zufall. Einmal hing alles davon ab, ob das Neugeborene Ihrer Tante aufwachen und anfangen würde zu schreien. Nur weil das Kind zufällig weiterschlief, entging Ihre Tante der Entdeckung und dem Konzentrationslager. Waren Ihre Eltern nicht traumatisiert?

Martin: Nun, vielleicht. Jedoch paßt diese Kategorie nicht zu meinen Erinnerungen an sie. Mein Großvater Louis Weiler schrieb in seinen schon genannten Memoiren allerdings in der Tat, daß der Holocaust irgendwie seinen Geist gebrochen habe, und daß es anderen seiner Generation ebenso gehe. Vielleicht war es so, doch als Kind habe ich bei ihm nie etwas davon bemerkt. Ich erlebte ihn als robusten, vitalen und eigensinnigen Mann, und so blieb er fast bis zum Ende, als er mit 87 Jahren starb.

Dvora: Mich erstaunt eigentlich, daß es in meiner Familie, falls überhaupt, so wenige Anzeichen für Trauma gab. Sogar während des Sechstagekriegs 1967 im Luftschutzkeller hat keiner die Nerven verloren. Im Gegenteil, sie standen den Nachbarn bei. Und mein Vater ging trotz Beschuß in aller Ruhe zur Arbeit.

Wie war es als Kind mit diesen Todesschatten auf Ihren Familien aufzuwachsen?Martin: Also wie gesagt, die Leute redeten früher nicht viel darüber.

Dvora: Ich wußte von klein auf, daß ein Teil der Familie in Deutschland verstorben war – doch keine Details. Es stimmt aber, auch meine Eltern wollten uns nicht damit belasten. Und ich glaube, sie haben diesen Schrecken ihrer Jugend auch selbst nie verarbeitet.

Martin: Als Kind hatte ich, oder glaubten das zumindest, Wichtigeres zu tun. Teilweise war es einfach Unwissen. In der Schule, ich war etwa zwölf, sollten wir eine Geschichte über das Warschauer Ghetto und die heroischen jüdischen Kinder lesen, die sich in den „arischen“ Teil der Stadt schlichen, um Essen zu organisieren. Doch hatte ich keine Ahnung was „arisch“ bedeutete. Ich vermutete, es könne mit Löwen zu tun haben, auf hebräisch „Ari“. Doch schweiften meine Gedanken bald ab, und es kümmerte mich auch nicht mehr.

Dvora: Ich habe mich erst durch den Sechstagekrieg richtig mit dem Thema beschäftigt, da war ich 19. Dann aber begann es sich regelrecht in mich hineinzufressen! Wir wohnten nahe der jordanischen Grenze und lagen bei Ausbruch der Kämpfe im Feuer der Geschosse. Die ganzen sechs Tage saßen wir im Luftschutzkeller, und da wurde mir klar, daß wirkliche Angst weit über des Persönliche hinausgeht: Das Schicksal und die Zukunft unseres Staates, gedacht in Verbindung mit der Schoa, das war die große Sorge, die uns quälte! Das hat mich sehr geprägt.

Wie sind Sie bei Ihren Kindern mit den vielen Toten in der Familie umgegangen?

Dvora: Ich habe sie sehr behutsam eingeweiht. Doch haben sie sehr viel mehr darüber gewußt als ich im selben Alter. Die Schulen halten jedes Jahr eine Zeremonie ab und vermitteln den Kindern von klein auf die Shoa. Ich sah meine Rolle darin, dies auszugleichen und das Trauma der Vergangenheit von ihrer Kindheit fernzuhalten.

Martin: Ja, mir ging es ebenfalls vor allem um das, womit sie in der Schule diesbezüglich konfrontiert wurden: sie vor der Sturzflut von Kitsch zu schützen, der sich dort über den Kindern ergießt und statt dessen das Geschehen nüchtern und realistisch zu vermitteln. Ich glaube, dabei waren wir erfolgreich.

„Mein Vater sagte immer, unter den Deutschen habe es die schlechtesten und besten Menschen gegeben“

Haben sich Ihre negativen Gefühle durch den Holocaust jemals gegen Deutschland und die Deutschen kollektiv gerichtet?

Martin: Nicht wirklich. Zwar lehnten es meine Eltern ab, jemals einen Fuß auf deutschen Boden zu setzen. Aber sie hörten deutsche Musik und sprachen Deutsch, wenn es nötig war. Einmal haben sie gar gestritten, wer es besser konnte – ich glaube, meine Mutter. Ebenso die übrige Familie. Hitler hin oder her, das erste Auto, das mein Onkel und meine Tante kauften, war ein Volkswagen. Mein anderer Onkel, dessen Tochter glücklicherweise nicht aufwachte, als die Deutschen ins Haus kamen, schrieb in seinen Erinnerungen, daß, obwohl es sicher Ausnahmen gab, die Deutschen als Individuen in der Regel nicht so schlecht waren – wohl aber wenn sie gemeinsam auftraten.

Dvora: Mein Vater sagte immer, unter den Deutschen habe es die schlechtesten und besten Menschen gegeben, die er je kannte. Sein bester Freund und Chef – er arbeitete bei einer deutschen Firma in Santiago – war ein ehemaliger Wehrmachtssoldat, der an der Ostfront gekämpft hatte. Mit diesem Motto also sind wir aufgewachsen.

Martin: Ich erinnere mich, daß meine 83jährige Großmutter 1977 mein leider nicht auf deutsch erschienenes Buch „Supplying War. Logistics from Wallenstein to Patton“ las. Zu meiner Überraschung sagte sie danach, daß sie dadurch nun die deutschen Soldaten von damals ein wenig besser verstehe.

Seit 19 Jahren verbringen Sie Ihren Jahresurlaub fast immer nahe Berlin. Ihr Verhältnis zu Deutschland und auch zum Holocaust wirkt völlig entspannt oder erscheint das nur so?

Dvora: Wir lieben unseren jährlichen Urlaub in Potsdam, aber mein Verhältnis zum Holocaust ist alles andere als entspannt. Doch mit den Jahren hat sich meine Meinung geändert und ich komme langsam, aber sicher zu dem Schluß, daß unter bestimmten Umständen jedes Volk zu etwas so Schlimmem fähig sein kann. Eigentlich war das einzig wirklich Deutsche am Holocaust die besonderen organisatorischen Fähigkeiten und technologischen Mittel, mit denen er durchgeführt wurde, sowie das Bedürfnis, Probleme in totaler Form lösen zu wollen.

Martin: Interessant ist, daß wir unabhängig voneinander hierzulande die gleiche Erfahrung gemacht haben: Denn wir waren, obwohl wir uns damals noch nicht kannten, zufällig beide von 1976 bis 1981 erstmals in Deutschland. Dvora als Ehefrau eines israelischen Diplomaten in Bonn, ich als Humboldt-Stipendiat in Freiburg im Breisgau.

Dvora: Ja, und als wir Jahre später darüber sprachen, entdeckten wir, beide das gleiche erlebt zu haben. Nämlich, daß es damals in Deutschland beinahe unmöglich für einen Israeli oder Juden war, einen Tag zu verbringen, ohne daß ein Deutscher einem erklärte, daß seine Eltern, Stadt oder Gegend nicht so antisemitisch gewesen sei wie der Rest.

Martin: Es wunderte einen, wenn man die Leute hörte, wo all die Nazis hinverschwunden waren! Im Ernst, das war sehr unangenehm und machte Gespräche mit Deutschen schwierig. Ich bin froh, daß diese Zeiten vorbei sind.

„Holocaustleugner versuchen verzweifelt, der furchtbaren Last zu entkommen“

Sie, Herr Professor van Creveld, haben 2018 den Roman „Hitler in Hell. Was er noch zu sagen hätte …“ vorgelegt, in dem Sie Hitler aus der Hölle heraus das Heute kommentieren lassen. Das Buch ist sehr gewagt. Sind Sie tatsächlich so unbefangen bei dem Thema oder war das eine Art Bewältigungstherapie für Sie?

Martin: Also, ich habe das Buch nie als Roman betrachtet, ich würde es eher als „alternative Historie“ bezeichnen: Ein ernsthafter, faktengestützter Versuch, in das Denken dieses Mannes einzudringen – und dabei habe ich meine Kombinationsgabe genützt, um geschichtswissenschaftliche Lücken zu schließen. Wie ich im Buch schreibe, begann mein ernsthaftes Interesse am Holocaust mit 16 Jahren. Davor, abgesehen von ein paar zufälligen Bemerkungen meiner Eltern, einigen Unterrichtsstunden und den schulischen Gendenkzeremonien, die meine Gedanken darauf brachten, habe ich ihm nie viel Aufmerksamkeit gewidmet. Doch mit der Zeit lernte ich mehr und konzentrierte mich auf zwei Fragen: Wie kann jemand, etwa Hitler, von Geburt an so böse sein? Und, vorausgesetzt er war so böse, warum sind ihm so viele vernünftige Menschen gefolgt – und das so lange? Ich suchte und suchte, konnte aber keine passenden Antworten finden. Nach langer Zeit habe ich nun eben meine eigenen gegeben, die Sie im Buch finden. Und was auch immer andere darüber denken mögen, ich bin froh, es geschrieben zu haben. Es hat meinem Geist auch Ruhe verschafft.

Wie erleben Sie die Deutschen, etwa Ihre deutschen Freunde und Bekannten, beim Thema Holocaust?

Martin: Würden wir glauben, daß einer dabei etwas vortäuscht, wären wir wohl kaum mit ihm befreundet. So wie ich die meisten sehe – und da schließe ich übrigens Holocaustleugner ausdrücklich mit ein – versuchen sie verzweifelt, der furchtbaren Last zu entkommen, die ihnen ohne eigene Schuld auferlegt wurde, allerdings ohne großen Erfolg.

Sie betrachten Holocaustleugner als Verzweifelte, die am Holocaust leiden?

Martin: Ja, denn die Deutschen haben zwei Möglichkeiten, mit dem Problem der Schuld umzugehen. Einmal, wie die meisten es tun, immer wieder zu sagen: Vergebung! Vergebung! Vergebung! Das andere Extrem ist, wie es Holocaustleugner tun: Das ist nichts als ein Haufen Lügen! Das ist nie passiert! Das Ziel, das sie dabei verfolgen ist das gleiche.

Dvora: Ich glaube, auch in bezug auf den Holocaust, an Meinungsfreiheit, natürlich auch dann, wenn die Meinung mir nicht gefällt. Ich finde, die Welt wäre sonst sehr langweilig. Und ich hatte auch nie das Gefühl, daß unsere deutschen Freunde in bezug darauf mir gegenüber gelogen hätten. Allerdings habe ich auch kaum Deutsche getroffen, die mir offen ins Gesicht gesagt haben, daß ihre Eltern überzeugte Nazis gewesen sind. Übrigens habe ich das Thema nie angesprochen. Doch als ich in Bonn lebte, machte ich mich schon darüber lustig, daß unsere deutschen Gäste so gegen 22.30 Uhr stets begannen, zu versuchen mit uns über diese heiße Kartoffel zu sprechen – als ob wir als Juden die Absolution in unseren Händen hätten.

„Ich dachte, Deutschland hätte sich geändert“

In Israel gelten Sie als Linke, in Deutschland, Sie Herr Professor van Creveld, als „Rechter“. Hat das etwas mit der Atmosphäre zu tun, die das deutsche Holocausttrauma geschaffen hat?

Dvora: Nein, das hat damit zu tun, daß Martin in seinen historischen Recherchen den Islam und den Feminismus als eine große Gefahr für die Zukunft sieht. Die des Feminismus sieht er darin, daß die sogenannte entwickelte Welt keine Nachkommen mehr hat und daß dieses Vakuum sich mit Gesellschaften füllen wird, die, wie der Islam, kinderreich sind.

Martin: Hier in Israel ist meine große politische Hoffnung eine unmögliche: die Räumung mindestens eines großen Teils der von uns besetzten Gebiete. Ohne die, fürchte ich, es zur endgültigen Spaltung zwischen Juden und Arabern mit fürchterlichen Folgen kommt. Für Deutschland befürchte ich dagegen sehr ernste Probleme hinsichtlich des wachsenden Anteils an Einwanderern. Ich suche Wege, solche Probleme, möglichst bevor sie entstehen, zu verhindern.

2011 wurden Sie als Gastdozent an die Universität Trier eingeladen, nach dem Vorwurf linker Studenten, Sie seien frauenfeindlich, jedoch des Hauses verwiesen. („Uni Trier brüskiert renommierten Kriegsforscher“, Spiegel Online). Bis auf einen hatte es keiner der deutschen Dozenten gewagt, Ihnen beizustehen. Welche Schlüsse ziehen Sie daraus, wenn Sie die Erfahrungen des Nationalsozialismus bedenken?

Martin: Der Vorfall hatte wenig mit der NS-Vergangenheit zu tun. Aber glauben Sie nicht, daß der Umstand, daß so viele Leute, Sie inbegriffen, das mit der Nazi-Zeit assoziieren, vielsagend ist?

Sicher, schließlich wird mit Blick auf diese in Deutschland ständig lautstark beschworen, demokratisch-freiheitliche Werte zu verteidigen, Solidarität mit Ausgegrenzten zu üben und zivilcouragiert aufzustehen. Doch kommt der Ernstfall, findet man fast alle im Gebüsch.

Martin: Eben, an Zivilcourage hat es da gemangelt – typisch für das Phänomen der sogenannten Political Correctness, die hier wohl die Ursache für den Vorfall war. Das hat aber nichts speziell mit der deutschen Vergangenheit zu tun, das finden Sie in allen westlichen Ländern.

Dvora: Also ich hatte damals Tränen in den Augen, als die Sache in Trier ausbrach. Denn ich dachte, Deutschland hätte sich geändert. Mein Urgroßvater wurde zu Kaisers Zeiten verhaftet, weil er als Journalist einen Artikel gegen die Annektierung Elsaß-Lothringens von 1871 schrieb. Meine Großeltern und Eltern mußten fliehen, weil ihr Blut nicht das richtige war – und nun mußte ich zusehen, wie mein Mann hier mundtot gemacht wurde! Nur weil seine Vorlesung irgend jemandem nicht paßte. Es hätte mich gefreut, hätte man in einer mutigen akademischen Diskussion Martin direkt angegriffen und er seinen Standpunkt verteidigen oder aber sich überzeugen lassen können. Statt dessen hat man ihn einfach rausgeschmissen. Wie gesagt, eine „totale Form“ von Lösung, keinerlei Zivilcourage und ausgesprochen unhöflich. Doch wie der eine Gerechte des biblischen Sodom, hat damals zum Glück einer die Ehre der Deutschen gerettet – jener Dozent, der sich einsam zugunsten meines Mannes öffentlich einsetzte, wenn auch ohne Erfolg. Aber Martin, ich bin stolz, daß du es wagst, zu sagen was du für richtig hältst und daß du in keine Schublade paßt, sondern ein freidenkender Mensch bist!

„Die Shoa spielt bei uns für alle ständig eine Rolle, denn alle fürchten sich“

Sehen Sie zu Hause in Israel den Holocaust innenpolitisch instrumentalisiert?

Martin: Wie Sie vielleicht ahnen, ist es vor allem die politische Rechte, die versucht, unsere Besetzung palästinensischen und syrischen Territoriums zu rechtfertigen, indem sie die Gespenster des Holocausts beschwört. Auf der Linken entgegnen dem einige, daß bei der Lösung dieses Problems der Holocaust die Sicht zu sehr verenge. Leider ohne damit durchzudringen.

Dvora: Die Shoa spielt bei uns für alle ständig eine Rolle, denn alle fürchten sich. Jede Partei sieht die Lösung des Konfliktes zwischen Israel und den Palästinensern aus einer eigenen Perspektive. Doch letztlich wollen alle dasselbe: in Frieden und ohne Angst leben.

Es gibt zwei grundsätzliche Schlußfolgerungen aus dem Holocaust: Einmal Israel dürfe wegen dieser Erfahrung selbst kein Unrecht, etwa an Arabern, begehen. Zum anderen, es müsse skrupellos gegen alle Feinde vorgehen, damit sich der Holocaust nicht wiederholt. Was halten Sie davon?

Martin: „Skrupellos“? Durchaus etliche Israeli, mich eingeschlossen, geben zu, daß unser Staat die Palästinenser oft schlecht behandelt hat. Allerdings sagen nur wenige, wenn überhaupt jemand, wir „sollten“ dies tun.

Dvora: Ich bin kein Pazifist und auch kein Gutmensch, dennoch möchte ich an Respekt, Anständigkeit und Frieden glauben. Israel muß sich verteidigen können. Und ich möchte daran erinnern, daß sich die Juden, im Gegensatz zu vielen anderen Völkern, in der Diaspora stets geradezu engelhaft benommen haben. In diesem Zusammenhang denke ich oft an die moslemische Bevölkerung Europas – auch hinsichtlich der Frage, wie sie mit dem Thema Holocaust umgehen. Werden sie versuchen, Europäer zu werden, wie die Juden vor dem Weltkrieg oder werden sie weiter auf ihrer Identität und Lebensweise beharren?

„Unsere Okkupation der besetzten Gebiete ist prinzipiell falsch“

Sie betrachten israelische Friedensgruppen, wie „Schovrim Schtika – Breaking the Silence“ (Das Schweigen brechen) und deren Mut, Verbrechen der israelischen Armee in den besetzten Gebieten öffentlich zu machen, als eine Ehre für Ihr Land. Wie denken Sie über diese Kriegsverbrechen vor dem Hintergrund der NS-Verbrechen?

Dvora: „Kriegsverbrechen“, das ist ein großes Wort! Die israelische Armee versucht mit allen Mitteln, solche zu verhindern, etwa durch strenge Strafen. Auch hat Israel kein „Auschwitz“ verbrochen, kein „Dresden“ aus dem Gaza-Streifen gemacht und auch kein „My Lai“ angerichtet, wie US-Soldaten 1968 in Vietnam. Israel wird ständig in aller Welt wegen Kriegsverbrechen kritisiert, besonders von Ländern, die sich selbst solcher schuldig gemacht haben. Israelische Soldaten sehen sich ständig ausländischer Kritik ausgesetzt, was letztlich kontraproduktiv ist. Das erweckt nur Ängste und Erinnerung an die Shoa, daß wir Juden immer wieder als die Bösen hingestellt werden und daß wir uns auf niemanden verlassen können. Eine gezügelte Kritik wäre angebrachter. Nun, zum Glück sind bei uns Organisationen wie „Schovrim Schtika“ entstanden – israelische Organisationen! Die trotz aller Schwierigkeiten ihre kritischen Augen offen halten.

Martin: Ja, würde es diese nicht geben, man müßte sie schaffen. Ich meine, unsere Okkupation der besetzten Gebiete ist prinzipiell falsch, und ich wäre sehr glücklich, würde sich ein Weg finden, sie zu beenden. Deshalb respektiere ich die Israeli, die den Mut haben, gegen die Politik der Besetzung aufzustehen und sie zu bekämpfen. Einen Vergleich mit dem Holocaust würde ich aber nicht ziehen. Erstens hat Hitlers gewaltige Maschinerie des Todes mehr Menschen an einem Tag getötet, als wir Israelis in etlichen Jahren. Zweitens weil sehr viele, vermutlich die allermeisten jener, die Israel getötet hat, nicht Unschuldige waren, sondern Kämpfer und Terroristen. Drittens weil ein solcher Vergleich die Dinge für die Deutschen zu leicht macht.

Frau van Creveld, Herr Professor van Creveld, Ihr Enkel Orr, 16, ist sich nicht sicher, ob er TV-Komiker oder israelischer Ministerpräsident werden will. Was raten Sie ihm angesichts Palästinenserkonflikt und Holocaustbürde, unter denen Israel ächzt?

Martin: Ehrlich gesagt, ich spreche mit ihm nicht darüber. Ich will ihm dabei helfen, herauszufinden, was ihm Spaß macht und in was er gut ist. Alles andere ist zweitrangig.

Dvora: Ich wünsche Orr das Beste, was das Leben bietet! Ministerpräsident zu werden gehört gewiß nicht dazu. Sollte er das jedoch wirklich wollen, verlasse ich mich vollkommen auf seinen Verstand.

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Prof. Dr. Martin van Creveld. Der renommierte Militärhistoriker beriet die Streitkräfte verschiedener Nationen und lehrte an den Universitäten Jerusalem und Tel Aviv.

JF 05/20