Interview

„Wenn der Dialog endet, können wir alle einpacken“

Frau Hayali, in Ihrer vielbeachteten Dankesrede zur Verleihung der Goldenen Kamera 2016 haben Sie gesagt, Sie interessieren sich „auch für andere Meinungen und Argumente, auch zur Selbstreflexion“.

Dunja Hayali: Ja, man sollte auch einmal „in den Schuhen des anderen wandeln“. Und das geht am besten, wenn man anderen persönlich begegnet, sich auch emotional für ihre Sicht öffnet – auch wenn ich mich eigentlich lieber auf Fakten konzentriere.

Bekannt geworden ist vor allem Ihre Fernsehreportage von einer Pegida-…

Hayali: Sie meinen AfD.

Pardon … von einer AfD-Demonstration in Erfurt 2015. Warum sind Sie persönlich dorthin gefahren?

Hayali: Ist das nicht mein Job?

Die meisten Ihrer Kollegen haben das nicht getan.

Hayali: Ein paar schon. Ich interessiere mich einfach für Menschen und was sie bewegt. Ich wäre auch privat hingefahren – um mir selbst ein Bild zu machen. „Dann kannst du auch die Kamera mitnehmen“, meinte mein Chef, und daß ich „vorsichtig“ sein solle. Vorsichtig? Warum? Schließlich wollte ich nicht provozieren, nur sehen, hören, fragen und verstehen.

Allerdings gab es nach der Ausstrahlung etliche Beschwerden über Ihren Bericht.

Hayali: Deshalb haben wir das gesamte Filmmaterial ins Netz eingestellt, damit sich jeder davon überzeugen kann, daß wir durchaus repräsentative Ausschnitte aus unseren Interviews mit den Teilnehmern der Demonstration für unseren Bericht verwendet hatten. Leider aber herrschte von Beginn an eine aufgeheizte Atmosphäre. Dennoch bin ich froh, hingefahren zu sein, denn für mich war es total erhellend. Da war zum Beispiel „die Frau mit der Kerze“, die auf meine Frage, warum sie bei der AfD mitdemonstriere, sagte, weil sie das alles nicht mehr verstehe: Warum sie so wenig Rente bekommt.

Wo das ganze Geld hingeht. Zudem sei sie verunsichert darüber, was der Islam eigentlich ist und will. Das sind in ihrer Wahrnehmung berechtigte Fragen. Und sie hat den Eindruck, darauf von der Politik keine Antworten zu bekommen. Und diesen Mißstand, das muß man einräumen, hat die AfD erkannt und besetzt – Schwung in die Sache gebracht. Und das wiederum tut der Demokratie gut!

„Ich will wissen, welche Vielfalt es an Meinungen gibt“

Sie loben eine Demonstration der AfD?

Hayali: Nein, ich „lobe“, wenn Bürger kritisch sind und Fragen stellen. Demokratie lebt nun mal von der Beteiligung und dem Interesse ihrer Bürger. Ich kann durchaus verstehen, daß die Menschen über die Zustände in unserem Land manchmal irritiert sind, Zweifel bekommen und beginnen, genauer hinzusehen. Außerdem: Natürlich kann man auch nicht nur einen, sondern ganz unterschiedliche Schlüsse aus den Zuständen ziehen, und folglich gehen die einen Bürger in die eine, die anderen in die andere politische Richtung.

Da fällt mir diese schöne Karikatur ein, die zwei Männchen zeigt, die auf eine auf den Boden gemalte Zahl blicken. Das eine Männchen steht am Kopfende der Zahl, das andere am Fußende. Das eine sagt: „Sechs!“, das andere sagt: „Neun!“ Sechs oder Neun? Das kommt auf den Standpunkt an! Deshalb lese ich auch nicht nur die „etablierten“ Medien, sondern auch mal linke Blätter, ebenso wie Ihre Zeitung. Denn ich will wissen, welche Vielfalt es an Meinungen gibt. Und die gibt es in diesem Land! Man muß halt die Augen aufmachen.

„Eine gestellte Frage ist keine Meinung der Moderatoren“

Hört man Sie, hat man den Eindruck, Neugier und Fairneß sei die normale Haltung der Journalisten hierzulande. Die Erfahrung lehrt aber oft das Gegenteil. Und das nicht nur täglich in Zeitungen, Radio und Fernsehen, sondern auch bei persönlichen Zusammentreffen mit etlichen Ihrer Kollegen, die oft aggressiv, hochnäsig und beleidigt reagieren, wenn man ihnen kritische Fragen stellt.

Hayali: Das ist Ihre Erfahrung – ich habe eine andere Wahrnehmung. Ich kann aber natürlich nur für mich sprechen. Natürlich kann ich es nachvollziehen, wenn mich Zuschauer, was öfter passiert, für alle möglichen Sendungen oder Kollegen oder gleich für die öffentlich-rechtlichen Sender im ganzen verantwortlich machen. Nur – das bin ich nicht. Ich bin nur für meine eigene Sendung verantwortlich, und da auch nur für die Teile, die ich selbst gestalte! Das heißt, für meine Anmoderationen und meine Fragen.

Und weil viele Zuschauer Fragen zu unserer Arbeit haben, habe ich zum Beispiel kürzlich ein Facebook Live gemacht. Apropos Fragen: Viele unterstellen mir, daß meine Meinung in meinen Interviews deutlich zu erkennen sei. Das ist Quatsch. Hätte ich Horst Seehofer in der Sendung, würde ich ihn fragen: „Wie soll denn das mit der Obergrenze gehen, wenn der berühmte 200.001 Asylbewerber kommt.“ Hätte ich dagegen Cem Özdemir zu Gast, würde ich ihn fragen, wie es ohne Obergrenze gehen soll, da wir doch wohl kaum die „ganze Welt“ bei uns aufnehmen können.

Eine gestellte Frage ist keine Meinung der Moderatoren, sondern dient der Konfrontation mit  Positionen,  die sich von denen des Gastes unterscheiden. In der Redaktion diskutieren wir übrigens nach jeder Sendung, was gut und was schlecht war. Fehler werden offen angesprochen. Insgesamt muß man eh sagen, daß wir uns in unserer Transparenz und im Umgang mit Fehlern deutlich verbessert haben.

„Gewalt – auch nur ihre Androhung – muß geächtet werden“

Der Inhalt Ihrer Goldenen-Kamera-Rede war zweifellos berechtigt. Wenn Sie aber, wie Sie darin betont haben, „andere Meinungen und Argumente“ so wichtig finden, warum haben Sie dann nicht die Gelegenheit genutzt, die anwesenden Medien-Promis einmal mit solchen zu konfrontieren? Statt dessen hatte Ihre Rede den, ich würde sagen „politisch korrekten“ Ton, der dieses Publikum nicht zum Nachdenken bringt, sondern den es mutmaßlich erwartet und den allein es für selbstverständlich hält.

Hayali: Ganz ehrlich, ich hatte die Rede nicht vorbereitet. Eigentlich wollte ich nur – auch im Namen meiner Mannschaft – danke sagen, danke für die Anerkennung, die dieser Preis bedeutet und gar nicht dieses „Faß aufmachen“, was dann zu so ungeahnten Reaktionen geführt hat. Aber irgend etwas hat sich in mir Bahn gebrochen. Es kam zu meiner eigenen Überraschung einfach spontan aus mir heraus. Offenbar hatte sich bei mir mehr angestaut, als mir bewußt war.

Ihre Rede kann man sich bei Youtube ansehen. Sie sprechen von dem Haß und der Spaltung in der Gesellschaft. Aber es scheint klar, daß Ihre Klage eigentlich nur an die Adresse Pegida, AfD und Co. geht.   

Hayali: Wie kommen Sie darauf? Mit keinem Wort habe ich Pegida, AfD und Co. angesprochen. Interessant ist aber doch, daß die sich vermehrt angesprochen gefühlt haben. Ich kann nur sagen: Meine Worte, meine Fragen, mein Unverständnis über den Haß und die Beleidigungen war an alle gerichtet. Gewalt – auch nur ihre Androhung – muß geächtet werden!

Ob gegenüber Bürgern, Politikern, Journalisten oder sonstwem. Natürlich auch gegenüber den Journalisten Ihrer Zeitung. Ebenso wie gegenüber den Mitgliedern der AfD oder jeder anderen demokratischen Partei oder Institution. Gewalt, Drohungen und Beleidigungen bringen uns doch immer weiter auseinander! Ich verstehe bis heute nicht, warum man mir schreiben muß: „Sie blöde Schlampe, Sie sind eh links-grün versifft.“ Warum schreiben diese Leute nicht etwa: „Ihr Interview war schlecht.“

Und seit wann ist links-grün ein Schimpfwort? Wenn es „rechts“ gibt, dann muß es doch auch links geben. Eine gute Balance tut der Demokratie gut. Wir müssen die Meinung des anderen aushalten können, ohne sie sofort zu verunglimpfen oder persönlich zu werden. Ich für meinen Teil bin, was Parteien anbelangt, leidenschaftslos. Das wird vermutlich keiner ihrer Leser glauben, aber Glauben ist nicht Wissen. Es gibt den schönen Spruch: Sie können ihre eigene Meinung haben, nicht aber ihre eigenen Fakten.

„Ich finde nichts falsch daran, auch als Journalistin eine Haltung zu haben“

Anerkennenswert, daß Sie für Fairneß und Ausgleich plädieren. Sind Sie aber nicht selbst eine „Haltungsjournalistin“?

Hayali: Ich finde nichts falsch daran, auch als Journalistin eine Haltung zu haben, etwa für Humanismus oder gegen Rassismus aus jeder Richtung. Gerne wird mir der berühmte Satz von Hanns Joachim Friedrichs entgegengehalten: „Ein guter Journalist macht sich mit einer Sache nicht gemein, auch nicht mit einer Guten.“

Ich habe das Zitat mal recherchiert und festgestellt, daß der Satz gar nicht so gemeint war, wie er heute meist zitiert wird. Er stammt aus einem Spiegel-Interview, in dem Friedrichs gefragt wurde, wie er damit umgehe, wenn er über schreckliche Tragödien, etwa Anschläge, berichten müsse. Es ging Friedrichs darum, in solchen Fällen professionelle Distanz zu wahren und sich nicht von der Emotionalität der Sache hinreißen zu lassen.

Und ebenso, so Friedrichs, sei es bei guten Ereignissen. Demnach sollte der Journalist wohl auch dann nicht die Distanz verlieren, wenn wir zum Beispiel Weltmeister werden. Ich finde es also nicht kritikwürdig, wenn ein Journalist Haltung zeigt – vorausgesetzt er mißbraucht den Journalismus nicht dafür.

„Parteilichkeit nein, Haltung ja“ 

Zum Beispiel?

Hayali: Zum Beispiel fand ich es sehr befremdlich, wie viele Journalisten ihrer persönlichen Freude über die Kanzlerkandidatur von Martin Schulz in ihrer Berichterstattung freien Lauf gelassen haben. Wenn überhaupt, dann kann man so etwas vielleicht in einem Kommentar machen, aber auf keinen Fall in der Berichterstattung.

Hajo Friedrichs hat sich übrigens auch „gemein gemacht“ und sich für die Natur eingesetzt. Ich setze mich etwa für Vita-Assistenzhunde ein, einen Verein, der Assistenzhunde für behinderte Menschen ausbildet, oder für die Anti-Rassismusinitiative „Gesicht zeigen!“ Was ist daran verkehrt? Solange ich es nicht mit meiner journalistischen Arbeit verquicke. Also: Parteilichkeit nein, aber Haltung – bei Wahrung der journalistischen Formen – ja.

Sie haben in Ihrer Goldenen-Kamera-Rede auch gesagt: „Es ist kaum mehr zu beschreiben … Bedrohung, Beschimpfung, Beleidigung … Gewaltwünsche. Keiner hört keinem mehr zu. Worte werden einem im Mund verdreht. Und wenn man nicht die Meinung des Gegenübers übernimmt, ist man ein Idiot, eine Schlampe, ein Lügner oder total ferngesteuert.“ War Ihnen dabei eigentlich klar, daß Sie damit auch die Alltagserfahrung von Konservativen in Deutschland beschrieben haben?

Hayali: Wie gesagt, der „Appell“ ging an alle. Das, was Sie ansprechen, erlebe ich ja auch auf meiner Twitter- oder Facebook-Seite. Wenn ich zum Beispiel auf meiner Seite beschimpft werde, dann vergreifen sich die User, die mich verteidigen wollen, auch gerne im Ton. Das mißfällt mir genauso. Und ich habe oft darauf hingewiesen, daß das nicht geht. Übrigens, Sie müssen hier nicht die Lanze für die Konservativen brechen. Ich komme selbst aus einer konservativen Familie.

„Demokratie kann nicht nur aus „Mitte“ bestehen, zu ihr gehören auch Links und Rechts“

Warum machen Sie dann nicht auch mal eine Reportage über Ausgrenzung und Diskriminierung von Konservativen?

Hayali: Eine berechtigte Frage und ein guter Hinweis. Im Ernst: Ich nehme das als Anregung mal mit.

Ich könnte Ihnen als Beispielfall einen Mann vermitteln, der uns schrieb: Daß mal wieder der „Kampf gegen Rechts“ gesellschaftlich Konjunktur habe, habe er daran gemerkt, daß seine Kinder in der Schule wirklich brutal zusammengeschlagen wurden – übrigens ohne daß die Schule sich vor sie gestellt hätte.

Hayali: Ich verstehe an keiner Stelle, was mit Gewalt erreicht werden soll. Sie löst nichts und macht alles immer nur schlimmer. Und natürlich gehören zu einer Demokratie unterschiedliche Meinungen. Demokratie kann nicht nur aus „Mitte“ bestehen, zu ihr gehören auch Links und Rechts – zumindest solange die Linie nicht überschritten wird, die die Grenze der Demokratie markiert.

Warum werden dann Konservative, etwa in den öffentlich-rechtlichen Medien, fast jeden Tag verbal ausgegrenzt, lächerlich gemacht, beleidigt und verleumdet?

Hayali: Die Frage ist doch: Was bedeutet konservativ heute überhaupt? Ist Ihr konservativ auch mein konservativ? Wie weit „rechts“ ist ihr konservativ? Mit gewissen „Konservativen“ habe auch ich so meine Probleme, mit denen nämlich, die selber Hetze und Verunglimpfung betreiben, nur um Klicks und Likes zu generieren. Aber zurück zu ihrer Frage, ist dem denn so?

„Fehler sind keine Fake News“

Nationalkonservative oder konservative Christen, Gender-, Islam-, EU- oder Einwanderungskritiker – um nur einige Beispiele zu nennen – werden in den öffentlich-rechtlichen Programmen in vielfältigsten Formen mindestens als ahnungslos, ungebildet und nicht zu logischem Denken fähig, wenn nicht als psychisch deformiert und emotional unterbelichtet oder gar als pathologisch und bösartig dargestellt. Oder es werden aus Rechten pauschal Populisten, aus Anhängern des Nationalstaats Nationalisten, aus Christen Fundamentalisten, aus Islam- oder EU-Kritikern „-feinde“ oder „-hasser“.

Hayali: Würden Sie denn sagen, daß zum Beispiel der Islamkritiker Ahmed Mansour diskriminiert wird?

Sie haben recht: Gilt – bis zu einem gewissen Grad – nicht für Menschen mit Migrationshintergrund oder ehemals linksextremer Biographie.

Hayali: Ich kann Ihnen nur erneut sagen, daß ich, nach eigener Auffassung, ernsthaft versuche, als Journalistin alle gleich zu behandeln. Jüngst habe ich auf Facebook eine Kritik beantwortet, die von jemandem kam, der bei der AfD ist. Prompt kritisierte mich ein anderer, warum ich dem antworten würde. Ich kann nur sagen: Warum denn nicht? Wenn der Dialog endet, können wir alle einpacken. Mein Wunsch ist es aufzuklären – in alle Richtungen. Wissen Sie, wir alle machen mitunter Fehler, verlassen uns auf falsche Quellen, verwechseln Zahlen oder vertauschen Namen.

Sie haben eingangs auch Pegida und AfD verwechselt. Ein kleiner Fehler, kann passieren. Uns, gerade bei den öffentlich-rechtlichen, werden jedoch selbst kleine Fehler von einigen immer gleich als Absicht ausgelegt. Fehler sind aber keine Fake News. Ja, die Journalisten sollten die Bürger mit Verständnis und mit Respekt behandeln, die Bürger aber – das würde ich mir wünschen – die Journalisten ebenso.

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Dunja Hayali moderiert seit 2007 das „ZDF-Morgenmagazin“ und zudem seit 2016 die Sendung „Donnerstalk“. Geboren wurde die Fernsehjournalistin 1974 in Datteln bei Recklinghausen als Tochter eines nach Deutschland ausgewanderten irakisch-christlichen Arztes aus Mossul. Sie studierte an der Deutschen Sporthochschule in Köln Medien und Kommunikation und war Sportmoderatorin der Deutschen Welle. Anfang 2007 wechselte sie zu den „Heute“-Nachrichten des ZDF und war bis 2010 unter anderem auch Co-Moderatorin des „Heute-Journal“. 2016 wurde sie mit der Goldenen Kamera ausgezeichnet. Hayali unterstützt die Initiativen „Gesicht zeigen!“ und „Respekt! Kein Platz für Rassismus“.

JF 13/17

ZDF-Moderatorin Dunja Hayali bei der Verleihung des Deutschen Radiopreises 2016 Foto: picture alliance/rtn – radio tele nord

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