„Die wollen doch nur Geld!“

Herr Professor Stiglitz, Sie haben 2001 den Nobelpreis für Ihre Theorie über den Kollaps der Märkte bekommen. War die aktuelle Krise so unvorhersehbar, wie die Verantwortlichen heute behaupten? Stiglitz: Ach was, ich habe sie sogar vorausgesagt. Ich war fast etwas überrascht, daß sie so lange auf sich warten ließ. Allerdings haben Sie noch vor fünf Jahren die expansive Dollar-Geldpolitik – die die Ursache der Krise war – befürwortet. Stiglitz: Moment, Ursache für die Krise ist eine Kombination aus dem Handel mit hochriskanten Finanzprodukten und der Deregulierung. Aber in der Tat, ich war für eine expansive Geldpolitik, aber ich war auch sehr kritisch gegenüber der Bush-Regierung, deren Steuersenkungen nicht geeignet waren, das Wachstum zu stärken. Das hat die Lasten auf die Geldpolitik verschoben, so daß zum Beispiel die Zinsen gesenkt werden mußten, was das Problem wiederum verschlimmert hat. Inzwischen werden weltweit Billionen-Bürgschaften zur Rettung der Banken und Finanzkonzerne bereitgestellt. Selbst wenn nur ein Teil der Bürgschaften genutzt wird – wie soll der Steuerzahler je diese Summen zurückzahlen? Bleibt am Ende nicht lediglich die Inflation? Stiglitz: Es ist nicht ausgemacht, daß dies zu einer Inflation führt. Die größere Gefahr ist außerdem die Furcht vor der Inflation: Denn diese könnte zu Überreaktion führen und die Gesundung der Wirtschaft schwächen. Außerdem ist Inflation sowieso nicht das Hauptproblem, denn wir verfügen über Mittel, sie zu kontrollieren. Unser erstes Problem ist vielmehr die Arbeitslosigkeit. Die großen Wirtschaftsnationen schnüren inzwischen milliardenschwere keynesianische Rettungspakete. Sie allerdings warnen: „Das Drängen der Neoliberalen auf Deregulierung kam einigen Interessen wunderbar entgegen. Heute besteht die Gefahr darin, daß die neuen keynesianischen Grundsätze dazu mißbraucht werden, in einigen Fällen denselben Interessen zu dienen.“ Was genau paßt Ihnen nicht? Stiglitz: Es ist immer das gleiche: Die Banken pochen alle auf Zurückhaltung der Regierung – bis sie selbst Hilfe brauchen! Dann  sind sie plötzlich sehr für Einmischung. Und wie sieht nach ihren Vorstellungen die „beste“ staatliche Intervention aus? Na klar: möglichst viel Geld zu möglichst laschen Bedingungen zu bekommen. Und was ist das Resultat: Sowie wir den Banken das  Säckel füllen, füllen sie die Säckel ihrer Aktionäre. Die Finanzkrise, so haben Sie gesagt, sei für den neoliberalen Markt-Fundamentalismus das, was der Fall der Mauer für den Kommunismus gewesen ist. Nun seien die Regierungen gefragt. Aber – angesichts des ökonomischen Scheiterns des Sozialismus – ist denn der Staat als Mega-Konzern wirklich der bessere Akteur? Stiglitz: Das ist im Grunde eine Frage der Balance: die Balance zwischen dem Markt und dem Einfluß der Regierung. Der Kommunismus ist aus der Balance geraten, ebenso wie die Reaganomics und der Thatcherismus: hier zuviel Intervention, dort zu wenig. Nun müssen wir die Balance wiederherstellen. Natürlich, niemand glaubt, daß die Regierung auf lange Sicht die Wirtschaft lenken kann. Aber ebenso klar ist, daß es einer Aufsicht bedarf, wenn Banken anfangen, mit dem ihnen anvertrauten Geld zu zocken. Das bringt das ganze Wirtschaftssystem in Gefahr. In Deutschland gehen die Bürger laut Umfrage davon aus, daß die Wirtschaftskrise 2009 erst richtig durchschlägt. Wie schlimm wird es für uns Deutsche? Stiglitz: Es ist durchaus möglich, daß es für Deutschland noch sehr viel schlimmer kommt. Sie wissen, was ich meine: Banken gehen pleite, Stellenabbau, Arbeitslosigkeit, Häuslebauer werden zahlungsunfähig etc. etc. Gut, Ihre Regierung hat ein Konjunkturpaket aufgelegt, aber es dauert, bis dieses Geld Wirkung zeigt. Die Frage ist, wird es ausreichen, um die Wirtschaft wieder aufzubauen, oder nur, um die Talfahrt anzuhalten? Die deutsche Wirtschaft ist nun einmal bekanntlich stark exportorientiert, und Exporten bekommt es schlecht, wenn die Wirtschaft lahmt. Die deutsche Nationalökonomie ist also möglicherweise anfälliger für diese Krise als andere Volkswirtschaften. Welchen Rat würden Sie der Bundesregierung geben? Stiglitz: Ich weiß nicht, ob ich zum Thema Deutschland der richtige Ansprechpartner bin. Aber auf jeden Fall gibt es eine Kluft zwischen der Art und Weise, wie in Deutschland über das Thema geredet wird, nämlich sehr zurückhaltend, sehr konservativ, und der Realität: Tatsächlich ist nämlich bei Ihnen eine Menge geschehen. Immerhin hat Deutschland nun auch nicht so extreme Maßnahmen ergreifen müssen wie die USA. Deutschland kann froh sein, daß es bislang nicht dieses Ausmaß an Zusammenbrüchen erlebt hat wie Amerika. Sie sind Mitbegründer der „New Development Economics“ genannten Lehre, die inzwischen zu einer wirtschaftstheoretischen Hauptströmung avanciert ist und das reibungslose Funktionieren von Märkten aufgrund von Informationsproblemen anzweifelt. Wie soll denn auf einem Feld wie der Wirtschaft – dessen Wesen Konkurrenz, also das Ausnützen von Informationsvorsprüngen ist – je das Problem des Informationsdefizits behoben werden? Stiglitz: Da sprechen Sie ein zentrales Problem an, denn Sie haben völlig recht, das ist ein Widerspruch. Viele Leute beschweren sich über mangelnde Transparenz, aber die Märkte arbeiten nun mal auf der Grundlage,  Informationen geheimzuhalten. Intransparenz ist also keine Fehlfunktion, sondern eine bewußte Entscheidung – allerdings eine, die unsere Probleme maximiert. Deshalb ist es ja gerade so wichtig, daß die Regierung wenigstens eine gewisse Aufsicht ausübt. Während meiner Zeit im Weißen Haus habe ich einen ständigen Kampf darum geführt, die Qualität der Regierungsinformationen über den Markt zu verbessern. 1995 hat Sie Präsident Clinton zum Chef seines Wirtschaftsberaterstabs gemacht.  Stiglitz: Das war eine spannende Zeit! Wir waren eine sehr ambitionierte und kompetente Truppe. Aber auf der anderen Seite gab es politische Kräfte, die sich in Konflikt mit uns befanden. So mußten wir uns zum Beispiel vor allem mit einigen Widerständen aus dem Finanzministerium auseinandersetzen. Ich habe die Zeit damals in meinem Buch „Roaring Nineties“ festgehalten. Ich denke, wir haben vieles besser gemacht, als es zuvor unter Reagan und Bush I, aber auch als es danach unter Bush II war. Als Chefökonom der Weltbank sind sie nicht so glücklich gewesen. 2000 haben Sie dort Ihren Rücktritt eingereicht. Stiglitz: Man muß wissen: Die Weltbank ist nicht nur eine globale ökonomische, sondern auch eine globale politische Institution. Zu dieser Zeit gab es gewisse Leute im US-Finanzministerium, die nicht begeistert waren, sich von uns Kritik anhören zu müssen. Unglücklicherwiese sah sich der Präsident der Weltbank zu dieser Zeit nicht in der Lage, diesem Druck standzuhalten. Als ich zur Weltbank ging, war meine Bedingung, Wissenschaftler zu bleiben, nur das zu sagen, was ich fachlich verantworten kann. Tja, wenn sie nur einen PR-Mann haben wollten, dann hätten sie auch einen PR-Mann einstellen sollen. Ich jedenfalls habe meine Konsequenzen gezogen. Müssen wir heute zugeben, daß die Wirtschaft eben nie so zu kontrollieren sein wird, wie wir uns das erhoffen? Und stellt das den Kapitalismus in Frage? Stiglitz: Diese Feststellung stimmt schon, aber das stellt den Kapitalismus nicht in Frage. Kein System ist perfekt, jedes hat seine  Nachteile. Diese Krisen sind der Preis des Kapitalismus. Wir sollten deshalb endlich einsehen, daß eine Regierung die Volkswirtschaft managen muß, um Exzesse zu verhindern. Das ist ja nicht die erste Krise – schon vor zwanzig Jahren haben wir US-Banken retten müssen. Finanzkrisen gibt es seit Jahrhunderten, denken Sie nur an die sogenannte Südseeblase im Jahre 1720, die die damalige Finanzweltmacht England erschütterte. Sie war, zusammen mit dem sogenannten Mississippischwindel in Frankreich, eine der ersten Spekulationsblasen der modernen Geschichte! Danach haben wir im Laufe der Zeit gelernt, die Finanzsysteme zu stabilisieren – bis zu Ronald Reagan, der der Deregulierungsbewegung Bahn brach und alle Versuche, den Kapitalismus mit einem Stabilisierungssystem einzuhegen, zunichte machte.  Präsident Bush hat dem eben ins Amt eingeführten Barack Obama zwei Kriege und einen gigantischen Staatsschuldenberg hinterlassen. Wird Obama der versprochene „Change“ in wirtschaftlicher Hinsicht gelingen? Stiglitz: Ich bin fest davon überzeugt, daß Obama einen Wandel bringen wird! Das ist nicht nur heiße Wahlkampfluft, wie einige vermuten. Amerikas Selbstvertrauen ist in den letzten acht Jahren sehr starken unterhöhlt worden. All die Fehler, die unser Land gemacht hat … Fehler über Fehler: das Versagen im Fall des Wirbelsturms Katrina, das Versagen im Irak, das Versagen in Sachen Wirtschaftskrise – all das unterminiert den Glauben, den die Amerikaner an ihr Land haben. Erinnern Sie sich an die dramatische Notlandung eines Passagierflugzeugs letzte Woche in New York auf dem Hudson? Glücklicherweise gelang es, alle Passagiere zu retten. Für viele Leute war diese Rettungsaktion schon ein Beispiel, daß uns endlich auch mal wieder eine Unternehmung glückt. So bescheiden ist die Stimmung! Deshalb war der Moment der Wahl Obamas im November auch ein Moment, in dem das Land einen Schub der Verjüngung gespürt und Hoffnung geschöpft hat. Ja, aber wie will er die Erwartungen erfüllen, angesichts der Probleme? Stiglitz: Das ist die große Frage. Denn in der Tat ist die Last gewaltig, und ich prognostiziere, daß der Lebensstandard in den USA sinken wird. Zwei Hauptgefahren sehe ich: daß das Defizit ihn zu Handlungen veranlassen könnte, die nicht dem entsprechen, was die Wirtschaft der USA benötigt, um zu gesunden. Und daß er zu sehr auf die Banker hören könnte, die uns in diesen Schlamassel geritten haben, was ebenfalls eine Genesung verzögern würde, weil diese Typen von Ökonomie keine Ahnung haben! Die wollen doch vor allem eins: Geld von der Regierung. Es scheint, als käme der Konkurrent des vielbeschworenen US-Hauptkonkurrenten des 21. Jahrhunderts, die Volksrepublik China, mit der Krise besser zurecht als Amerika. Warum? Stiglitz: Auch China wurde von der Krise heftig erwischt. Andererseits haben die Chinesen effektive Maßnahmen ergriffen und in den guten Zeiten beachtliche Reserven geschaffen: beinahe zwei Billionen Dollar. So sind sie nun in einer wesentlich besseren Situation, um auf die Krise zu reagieren. Die Ironie der Geschichte ist übrigens, daß es US-Banker waren, die China gezeigt haben, wie man es macht. Kein Wunder, daß sie uns nun auslachen. Deutschland erwartet 2009 ein Wirtschafswachstum von minus 2,6 Prozent. Eigentlich noch ganz glimpflich, oder? Stiglitz: Na ja, wir sind ein Wachstum von etwa zwei Prozent gewohnt. Minus 2,6 Prozent ist also schon ein ziemlicher Einschnitt. Gut, mit 2,6 Prozent minus kann man noch klarkommen, vor allem ein sozial stabiles Land wie Deutschland. Aber es ist eine erhebliche und vor allem unnötige Verschwendung von Potential, verursacht durch nichts als Mißwirtschaft, die in einer schlechten makroökonomischen Politik gründet. Provokative Frage zum Schluß: Einige Marktliberale nicht nur in Deutschland schlagen vor, besser gar nichts zu tun, sondern das reinigende Gewitter abzuwarten. Ist das nicht sinnvoller, als immer mehr Steuermilliarden in Flickschusterei zu stecken, die am Ende nur im Schwarzen Loch der Krise verschwinden? Stiglitz: Nein, wenn wir gar nichts tun, werden die Kosten gewaltig sein. Die Probleme sind sehr ähnlich wie die zur Zeit der Transformation von Kommunismus zum Kapitalismus. Die Frage ist: Soll man in die alten Strukturen investieren, oder soll man neue schaffen? Rußland hat in den Neunzigern versucht, die alten Dinosaurier zu retten, und damit viele Probleme bekommen. China dagegen hat neue Strukturen geschaffen und diese dann die alten übernehmen lassen. Mit dieser Strategie war Peking sehr erfolgreich. Wir sollten uns also nicht gleich entmutigen lassen. Krisen sind geradezu ein Charakteristikum des Kapitalismus, und es geht darum, sie zu handhaben – und wir werden auch die derzeitige früher oder später in den Griff bekommen.   Prof. Dr. Joseph Stiglitz Der ehemalige  Chefökonom der Weltbank und Chef-Wirtschaftsberater von Bill Clinton erhielt 2001 den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften. Stiglitz (www.josephstiglitz.com), einer der führenden Forscher in der Mikroökonomie, gilt seit seinem Bucherfolg „Die Schatten der Globalisierung“ (Goldmann, 2002), in dem er unter anderem den Internationalen Währungsfonds, die Weltbank und das US-Finanzministerium einer scharfen Kritik unterzog, als prominenter Globalisierungskritiker. Geboren wurde er 1943 im US-Bundesstaat Indiana, lehrte in Yale, Princeton, Oxford und Stanford – inzwischen an der Columbia-Universität von New York –, gehörte von 1993 bis 1999 dem Council of Economic Advisors der US-Regierung an, dessen Vorsitzender er von 1995 bis 1997 war, und wurde im gleichen Jahr – bis zu seinem Rücktritt 2000 – Chefökonom der Weltbank. Auf „Die Schatten der Globalisierung“ antwortete er selbst mit seinem, jüngst in Deutschland wiederveröffentlichten Band „Die Chancen der Globalisierung“ (Pantheon, 2008). Foto: Die Finanzkrise als Untergang der Welt: „Möglich, daß es noch schlimmer kommt … aber früher oder später werden wir auch diese Krise in Griff bekommen“

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