Herr Professor Scholl-Latour, seit dem Mord an dem niederländischen Filmemacher Theo van Gogh sind die Themen Einwanderung und Integration wieder auf der Tagesordnung. Allerdings warnte unlängst der Demographie-Experte und ehemalige Regierungsberater Theodor Schmidt-Kaler im Interview mit dieser Zeitung: "Wenn ein EU-Beitritt der Türkei mit voller Freizügigkeit beschlossen wird, hat sich die Diskussion um die Einwanderung sowieso erledigt."
Scholl-Latour: Als ich für die Arbeit an meinem Buch "Allahs Schatten über Atatürk" Soziologen der Universitäten Istanbul und Ankara befragte, ob ein EU-Beitritt ihres Landes nicht zur Folge hätte, daß wir künftig fünf Millionen Türken mehr in Deutschland haben würden, antworteten sie mir: Zehn Millionen!
Würde ein EU-Beitritt den Wohlstand nicht so weit anheben, daß – nach einer Übergangsfrist mit Freizügigkeitsbeschränkung – kein Grund mehr für Auswanderung aus der Türkei bestünde?
Scholl-Latour: Das ist eine der Lügen, die unsere Politiker gern dem Volk auftischen. Vor allem die Grünen sind darin geübt, ebenso wie EU-Erweiterungskommissar Verheugen, der ein Meister der Desinformation ist. Ich empfehle diesen Leuten, sich einmal im türkischen Hinterland umzuschauen. Aber die Täuschung der Menschen bei uns ist nur die eine Seite der Medaille, die andere ist, wie man mit den Türken umgeht. Die werden genauso belogen: Einerseits macht man ihnen Hoffnung auf einen EU-Beitritt, andererseits hofft man, daß sie auf dem endlosen Weg dorthin doch noch scheitern.
Ihre Empfehlung?
Scholl-Latour: Endlich ehrlich gegenüber den Türken sein! Sie an ihre Ehre und ihren Nationalstolz erinnern. Wenn ihnen die Formel "privilegierte Partnerschaft" nicht gefällt, sollte man den Ausdruck vergessen, schließlich sind sie die Erben eines großes Reiches und nicht nur das Anhängsel Europas.
Der Leiter des Zentrums für Türkeistu-dien in Bonn, Faruk Sen, erklärte allerdings erst Anfang des Jahres im Gespräch mit dieser Zeitung: "Die Türken fühlen sich als Europäer".
Scholl-Latour: Ich kenne Herrn Sen persönlich, aber Türken wie er sind nicht repräsentativ. Ganz überwiegend wollen die Menschen in der Türkei aus wirtschaftlichen Gründen in die EU – und das ist auch verständlich.
Sie warnen allerdings, die größte Gefahr droht bei einem EU-Beitritt der Türkei selbst.
Scholl-Latour: Die Befürworter des Türkei-Beitritts bei uns argumentieren bevorzugt damit, daß dies eine Verwestlichung der Türkei, also die Festigung von Demokratie, Menschenrechten und Laizismus befördern würde. Tatsächlich aber würde ein Beitritt wohl das Gegenteil bewirken und die Türkei in eine Krise stürzen. Denn die Stärkung der Minderheitenrechte etwa zöge unweigerlich das Verlangen der Kurden nicht nur nach kultureller, sondern auch nach politischer Autonomie nach sich. Die Türkei geriete in einen inneren Konflikt und in einen Widerstreit mit den übrigen Europäern. Über die Kurdenfrage könnte die Türkei auseinanderbrechen.
Ein Beitritt der Türkei soll zudem die instabile geopolitische Südost-Flanke der EU sichern.
Scholl-Latour: Ein Aufflammen des Kurdenkonfliktes in der Türkei würde die Kurdenkonflikte in den angrenzenden Ländern zweifellos eher anheizen als beruhigen, das Ergebnis wäre nicht Stabilität, sondern Destabilisierung der Region.
Sehen die Türken nicht, daß sie ihren Staat riskieren?
Scholl-Latour: In der Türkei ist man gewöhnt, die Kurdenfrage möglichst zu negieren, man verschließt die Augen und glaubt, nach einem EU-Beitritt würde alles weitergehen wie bisher – nur mit EU-Finanzhilfe. Der andere gegenteilige Effekt, den ein Beitritt hervorrufen würde, ist die verstärkte Re-Islamisierung der Türkei. Denn die westliche Orientierung des Landes beruht nicht auf der Aufklärung, sondern auf der Macht der Armee. Es ist die Armee, die den Kemalismus, also die laizistische Ordnung der Türkei garantiert. Noch unlängst wurde ein Offizier aus der Truppe ausgeschlossen, dessen Frau ein Kopftuch trägt. Bei meiner ersten Türkeireise 1951durfte der Koran nicht auf arabisch gebetet werden. Es gab kaum Moscheen und keine Koranschulen. Muezzine waren nicht zu hören – heute rufen sie in der Türkei viel lauter als im Iran. Zigtausend Moscheen sind gebaut worden, die zu den Gebetszeiten voll besucht sind.
Woher kommt diese Re-Islamisierung?
Scholl-Latour: Die Türkei ist im Grunde immer ein islamisches Land geblieben. Die Tarikat, der Volksislam in der Türkei, ist sehr stark verwurzelt. Als die Nakschbandyia-Tarikat zum Beispiel 1925 einen Aufstand gegen Atatürk auslöste, wurde vorschnell von einem Kurdenaufstand geredet, weil er von Kurden getragen wurde. Tatsächlich aber war der Beweggrund nicht kurdischer Nationalismus, sondern Empörung über die Vertreibung des letzten Kalifen durch Atatürk.
Also hat der Kemalismus nie funktioniert?
Scholl-Latour: Doch, aber nur unter der eisernen Faust Atatürks.
Atatürk ging es nicht um seine persönliche Herrschaft, sondern um die Modernisierung der Türkei, wenn diese ohne ihn erlahmt, hat sein Prinzip dann nicht versagt?
Scholl-Latour: Das Problem ist, daß das Prestige Europas seitdem so gesunken ist. Atatürk stand auf dem Standpunkt, daß es "nur eine echte Zivilisation" gebe, die europäische. Europa aber hat diese Leitfunktion in der Welt eingebüßt. Zudem hat die westliche Orientierung der Türkei nach Atatürks Tod zur Einführung eines Mehrparteiensystems geführt, wie es im Westen üblich ist. Damit kamen aber auch religiöse Parteien auf.
Wie kemalistisch ist die Türkei also heute noch?
Scholl-Latour: Allein die Armee hat Atatürk wirklich weltanschaulich in den Griff bekommen und damit die Türkei nach seinen Regeln beherrscht. Trotz des Trends hin zur Religion und der stramm antiislamistischen Ausrichtung der Streitkräfte, bleibt die Armee der Türkei übrigens ausgesprochen beliebt. Auf dem Land etwa – dort, wo gleichzeitig kein Parlamentsabgeordneter gewählt werden kann, wenn er nicht die Unterstützung der lokalen Tarikat genießt – kann ein junger Mann nicht einmal heiraten, wenn er nicht gedient hat. Der Kern des Kemalismus ist also noch intakt, eine Demokratisierung würde das allerdings wohl beenden. Statt Verwestlichung würde Islamisierung einsetzen.
Demokratie minus Nationalismus gleich Islam?
Scholl-Latour: Der türkische Nationalismus ist nach wie vor ausgesprochen stark. Das Gerede von den Minderwertigkeitskomplexen der Muslime trifft auf die Türken nicht zu: Ein Türke hat keinen nationalen Minderwertigkeitskomplex! Zu beobachten ist allerdings – parallel zum Niedergang des Kemalismus – eine stärker werdende Identifizierung des türkischen Nationalgefühls mit dem wiedererstarkenden Isalm. Das findet seinen historischen Anknüpfungspunkt übrigens in der Tradition im Osmanischen Reich, wo der Sultan gleichzeitig Kalif und die osmanisch-türkische mit der islamischen Identität verknüpft war. Als Muslim fühlt sich der Türke allen anderen Religionen überlegen, denn er betrachtet den Islam als das Siegel der Offenbarung.
Ist also der türkische Islam zu zähmen, oder droht auch hier das Umschlagen in Islamismus?
Scholl-Latour: Es gibt keinen "türkischen" Islam, der Islam in der Türkei besteht aus zahlreichen örtlichen Tarikat, die man auch Derwischorden oder Sufi-Gemeinschaften nennt. Im übrigen würde ein Türke das Wort "gezähmt" sofort zurückweisen, da es als unehrenhaft gilt, gezähmt zu sein. Es ist natürlich auffällig, daß Türken ihre Moscheen auch in Deutschland bevorzugt nach Sultan Mehmet II Fatih nennen, dem Eroberer Konstantinopels. Andererseits war das islamische Osmanische Reich im Vergleich zur nationalistisch orientierten Türkei der Kemalisten relativ tolerant gegenüber seinen ethnischen und religiösen Minderheiten.
Damals spielte allerdings der politische Islamismus noch kaum eine Rolle, ganz anders als heute. Könnte die Türkei zu einem zweiten Iran werden, wenn der Kemalismus verschwindet?
Scholl-Latour: Die iranische Revolution von 1979 war durchaus gerechtfertigt. Damit haben die Iraner nach langer Zeit westlicher Bevormundung ihr Schicksal selbst in die Hand genommen. Das ist doch eine Voraussetzung, die man diesen Völkern zubilligen muß.
Was ist mit Folter, Diktatur und Todesurteilen im Iran?
Scholl-Latour: Die sind dort weniger verbreitet als etwa bei den US-Verbündeten Saudi-Arabien oder Pakistan oder sogar in Tunesien, dem Lieblingsurlaubsland der Europäer in Nordafrika. Dem Iran wirft man vor, daß er die Menschenrechte nicht respektiere, gleichzeitig aber wirft man sich nun dem Oberst Gaddafi von Libyen an die Brust – das ist doch Heuchelei! Im Iran folgte auf die Hitze der Revolution eine Katharsis, und im Moment ist das Land das toleranteste des ganzen Orient.
Ist die Re-Islamisierung in der Türkei Ihrer Meinung nach also eine Gefahr für uns oder nicht?
Scholl-Latour: Ich finde es nicht gefährlich, wenn ein Land zu seinen religiösen Wurzeln zurückkehrt. Es ist nicht angemessen, von vornherein eine strenge Auslegung des Islam zu verdammen, nur weil wir im Westen uns die völlige Relativierung der Religion angewöhnt haben und der Bundeskanzler noch nicht einmal mehr ein "So wahr mir Gott helfe" über die Lippen bringt. Man lacht bei uns über die Jungfrauengeburt Mariae, aber sie steht auch im Koran und gehört deshalb zum festen Glaubensgut des Islam. Die Rückkehr zur Verbindlichkeit des Islam ist kein Islamismus, wie wir das gerne unterstellen, es ist lediglich das Wesen des wahren Islam. Und daß eine Religion ein Grundgesetz als nachgeordnet betrachet, das liegt im Wesen einer jeden Religion, die sich noch selbst ernst nimmt. Ich halte eine gewisse Re-Islamisierung für das gute Recht der Türken, und eine vergleichbare christliche Renaissance würde auch uns Europäern ganz guttun. Aber das Wort "Fundamentalist" hat bei uns ja bereits eine ausschließlich pejorative Bedeutung angenommen. Natürlich folgt der Islam in der Türkei einem Selbstverständnis, für das viele Zeitgenossen, die sich für besonders aufgeklärt halten, bei uns kein Verständnis haben. Stichwort Kopftuchverbot in Deutschland oder Frankreich, das ich für einen Fehler halte. Islam gleich Islamismus – daß das nicht so einfach ist, zeigt zum Beispiel, daß schon die Refah-Partei, die Vorläuferin der heutigen islamischen Regierungspartei AKP, stets Kontakte zu Israel unterhielt. Andererseits wird natürlich mit der Hinwendung zum Islam auch eine verstärkte Solidarisierung mit den Muslimen in der ganzen Umma, die weltweite Glaubensgemeinschaft, bewirken.
Also ist doch eine Rückkopplung mit dem Islamismus möglich?
Scholl-Latour: Die Attentate von Istanbul 2003 sprechen da schon eine deutliche Sprache.
Während die Beitritts-Befürworter daraus schließen, man müsse die Türkei gerade deshalb aufnehmen, wollen das die Beitrittsgegner "gerade deshalb" nicht.
Scholl-Latour: Die Türkei mal als Bollwerk gegen, mal als Sprungbrett für den Terrorismus – oder als Brücke zur islamischen Welt. Jede Seite hat für ihre Zwecke die passenden Schlagworte und Irreführungen parat.
Joschka Fischer hat den Beitritt der Türkei als "D-Day für den islamischen Terrorismus" bezeichnet.
Scholl-Latour: Ganz abgesehen von dem inhaltlichen Unsinn, was für eine ungeheuerliche Formulierung! Für die Alliierten war der D-Day ein großer Sieg, für die Franzosen der Beginn der "Libération", für die Deutschen war er der Tag der "Invasion" – ich habe mehrere Klassenkameraden, die in der Normandie gefallen sind.
Fischer spielt natürlich auf die alliierte Interpretation an.
Scholl-Latour: Ich glaube, die Politiker wissen einfach nicht mehr, was das Volk denkt. Für den einfachen Deutschen ist der Startschuß für eine solche Einwanderung per EU-Beitritt der Türkei genausowenig ein Glück, wie für den Durchschnittsdeutschen von damals die Landung der Alliierten in der Normandie. Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn in Deutschland schließlich Millionen weiterer Türken leben, aber man denke an den einfachen Arbeiter, in dessen Nachbarschaft sich plötzlich alles verändert, um den herum plötzlich lauter Fremde wohnen und ihre islamische Sitten und Gebräuche leben. Was für ein Identitätsverlust! Den Leuten nimmt man doch die Heimat!
Angenommen, die Türkei wird Mitglied der EU, wie würde sich das konkret auswirken?
Scholl-Latour: Erstens bekämen die türkischen Abgeordneten ein großer Anteil der Sitze im Europäischen Parlament – denn die Türkei wird bald das mit Abstand bevölkerungsreichste Land der EU sein – und dementsprechend großen Einfluß im Parlament ausüben. Zweitens käme es zu einer enormen wirtschaftliche Belastung für die EU. Drittens würden in Deutschland türkische Parteien entstehen, denn ich glaube nicht, daß die Türken, sich darauf beschränken würden, unsere Etablierten zu wählen. Schließlich käme es – wie schon gesagt – zur millionenfachen Einwanderung nach Deutschland. An Integration ist dann nicht mehr zu denken, dann haben wir hier bosnische Verhältnisse! Eine solche Einwanderung zu tolerieren, wäre eine eklatante Vernachlässigung unserer nationalen Interessen und würde eine verhängnsivolle Kluft zwischen Deutschen und Türken aufreißen.
Welche Politik würde eine türkische Partei in Deutschland machen?
Scholl-Latour: Das kann ich nicht vorhersagen, aber sie würde natürlich türkische und nicht deutsche Interesse vertreten, und das ist auch ganz normal. Und sie träte wohl um so selbstbewußter auf, je größer ihre wachsende Volksgruppe wird. Zu befürchten ist sogar, daß der Islam in Deutschland eine neue Dynamik gewinnt. Die Gefahr besteht, daß sich gerade in der schwierigen Situation türkischer Einwandererghettos die "religiöse Welle" besonders dominant ausbreitet. In den meist verwahrlosten Ghettos, in die sich wie etwa in Frankreich vielfach nicht einmal mehr die Polizei hineintraut, sorgen die Religiösen für Ordnung, Disziplin und Sicherheit.
Endziel Kalifat Europa, wie manche befürchten?
Scholl-Latour: Zwar ist eine Zwangsbekehrung von Christen und Juden nicht erlaubt, aber natürlich ist der Islam eine Religion mit dem Anspruch weltweiter Gültigkeit – so wie einstmals auch das Christentum.
Der ehemalige "FAZ"-Journalist Udo Ulfkotte warnt vor einem "Krieg in unseren Städten" .
Scholl-Latour: Den fürchte ich ebenfalls, allerdings kommt dieser Krieg nicht unbedingt aus der Türkei.
Anders als die Anschläge vom 11. September 2001, die von ausländischen, eingereisten Terroristen verübt wurden, prophezeit er auch Terror durch einheimische, hier aufgewachsene Islamisten.
Scholl-Latour: Diese Gefahr ist längst offenkundig, denken Sie an den Mörder Theo van Goghs, der ein integrierter, in Amsterdam aufgewachsener Marokkaner mit niederländischer Staatsangehörigkeit war. Man muß aber unterscheiden, daß es sich hierbei nicht um einen Widerstandkampf wie zum Beispiel im Irak handelt. Hier haben wir es mit einer Verfälschung des Islam zu tun und mit einer Verwilderung der Sitten. Früher hätten etwa moslemische Kämpfer niemals eine Frau als Geisel genommen und hingerichtet, wie jüngst die Leiterin von Care im Irak, zumal wenn sie zuvor so viel Gutes getan hat wie Margaret Hassan. Ich erinnere mich noch, wie sich Beate Klarsfeld einmal als Austauschgeisel für im Libanon entführte Juden anbot. Sie wartete und wartete in ihrem Hotel, daß sie jemand abholen würde. Aber keiner kam, weil man eine Frau nicht als Geisel wollte. Denn das ist unislamisch und gilt auch den Muslimen als unehrenhaft.
Wie wird dieser enthemmte Krieg aussehen?
Scholl-Latour: Das können wir uns nicht vorstellen. Das Szenario von New York wird sich wohl nicht wiederholen. Ein Anschlag mit Radioaktivität – Stichwort "schmutzige Bombe" – ist vermutlich recht interessant für Terroristen.
Wann könnte es zu Anschlägen in Deutschland kommen?
Scholl-Latour: Jeden Tag! Ich hoffe natürlich, daß sie weder morgen noch zu einem anderen Zeitpunkt kommen, aber möglich ist es bereits heute.
Haben wir in der Vergangenheit Fehler gemacht, die diese Terrorgefahr für uns erst heraufbeschworen haben?
Scholl-Latour: Natürlich waren wir den USA eine gewisse Dankbarkeit für ihren Schutz im kalten Krieg und ihre Unterstützung bei der Wiedervereinigung schuldig, und außerdem hatten sie nach den furchtbaren Terroranschlägen vom 11. September 2001 unsere Solidarität verdient, aber die Tatsache, daß die Bundeswehr in Afghanistan steht, kann die Ursache dafür sein, daß wir schließlich auch Anschläge in Deutschland erleben. Denn eines Tages geht auch die Affenliebe der Afghanen für uns Deutsche einmal vorbei.
Helmut Schmidt nannte unlängst in einem Interview mit dem "Hamburger Abendblatt" die Einwanderung "seit Beginn der sechziger Jahre" einen "Fehler". Teilen Sie diese Sicht?
Scholl-Latour: Ja, allerdings betrachten ich auch die Einwanderer als Opfer der Einwanderung.
Inwiefern?
Scholl-Latour: Weil die erste Generation von Einwanderern aus blinder Gewinnsucht und ohne Rücksicht auf ihre Bedürfnisse ins Land geholt wurde. Sie verrichteten die schwierigen Arbeiten. Daß das Menschen sind, die ihre Familien, ihre Kultur und ihre Religion haben, daran hat kaum einer gedacht. Auch heute steht hinter der EU-Beitrittslobby die Raffgier der deutschen Wirtschaft.
Inwiefern sehen Sie die Einwanderung für Deutschland als Fehler an?
Scholl-Latour: Weil wir dadurch auf der einen Seite eine postchrisliche, weitgehend atheistische, auf der anderen Seite eine fromm-islamische Gesellschaft im Land haben. Das gibt auf lange Sicht Bürgerkrieg, dazu bedarf es keiner Attentate wie in Holland. Wenn schon die Kurden und die Türken nicht zusammenleben können, wie soll das dann zwischen Deutschen und Türken gehen?
Leiden unsere Politiker also an Realitätsverlust?
Scholl-Latour: Es herrscht viel Ignoranz, aber auch Heuchelei und Lüge. Die CDU sollte sich da nicht auf das hohe Roß schwingen. Die Erkenntnisse von Frau Merkel kommen reichlich spät.
Lüge? Warum, glauben Sie, tun sie das?
Scholl-Latour: Die einen, weil sie nicht zugeben wollen, daß ihre Achtundsechziger-Überzeugungen Lebenslügen sind, die anderen aus Feigheit, weil sie es für bequemer halten, sich dem Zeitgeist anzupassen.
Bassam Tibi hält immerhin einen Euro-Islam für möglich.
Scholl-Latour: Bassam Tibi ist mir wirklich ein lieber Freund, aber in diesem Punkt stimmen wir nicht überein. Es hat schließlich auch kein deutsches Christentum gegeben, obwohl die Nazis versucht haben, eines zu schaffen.
Also ist Multikulti am Ende?
Scholl-Latour: Was ist das nur für ein unsinniges Modewort? Das ist Popsprache, nichts weiter, überhaupt nicht ernst zu nehmen! Ich nenne Ihnen ein Beispiel für das ganz "alltägliche" Unheil, das solche Gesellschaftstheorien anrichten können. Der Sohn meiner damaligen türkischen Haushaltshilfe bekam dank eines "gutmenschlich" veranlagten Prüfers – eben weil er Ausländer war – sein Diplom in Volkswirtschaftslehre. Seine Mutter bat mich, ihn bei Gruner und Jahr, wo ich damals arbeitete, unterzubringen. Er war aber de facto einfach nicht gut genug für die Stelle. Wahrscheinlich glaubt er heute noch, er sei als Türke – trotz Diplom – abgelehnt und also diskriminiert worden. Das Schlimme ist, wie leichtfertig die Politiker heute alles in Gefahr bringen, was wir zum Teil über Jahrhunderte an politischem "Kapital" angesammelt haben: die europäische Integration durch die Überdehnung der EU-Osterweiterung, die wertvolle, traditionelle deutsch-türkische Freundschaft durch das Wecken von Erwartungen, die nicht erfüllt werden können, unsere gesellschaftlichen Standards wie auch Frieden und Stabilität. Sehen unsere Politiker denn nicht, daß man eine Zivilisation zugrunde richten kann, wenn man ihre Substanz verleugnet? Der französische Schriftsteller und Philosoph Paul Valéry hat vor solcher Selbstaufgabe gewarnt: "Im Abgrund der Geschichte ist Platz für uns alle".
Prof. Dr. Peter Scholl-Latour: Der Orient- und Ostasien-Experte besucht seit 1951 immer wieder die Türkei. 1999 erschien sein Buch "Allahs Schatten über Atatürk. Die Türkei in der Zerreißprobe" (Siedler), in dem er schon frühzeitig auf die Tendenz der Re-Islamisierung des Landes hinwies. Geboren wurde der spätere Fernsehjournalist 1924 in Bochum, er studierte in Mainz, Paris und Beirut. 1969 wurde er Direktor des WDR, 1971 Chefkorrespondent des ZDF, 1983 Herausgeber des Stern. Seine Reisen durch die islamische Welt und seine zahlreichen Publikationen machen ihn derzeit zu einem der gefragtesten Interviewpartner in den deutschen Medien. Zuletzt erschienen: "Weltmacht im Treibsand. Bush gegen die Ayatollahs" (Propyläen, 2004).
Fotos: Türkische Großveranstaltung in Istanbul: "Mit der Demokratisierung würde statt Verwestlichung Islamisierung einsetzen … Schon ist eine immer stärkere Identifizierung des türkischen Nationalgefühls mit dem Islam zu beobachten."
Türkische Großveranstaltung in Köln: "Millionenfache Einwanderung, türkische Parteien entstünden, der Islam könnte neue Dynamik gewinnen, an Integration wäre nicht mehr zu denken … Das gibt auf lange Sicht Bürgerkrieg."
weitere Interview-Partner der JF
