Wie man zum 8. Mai 1945 steht, ist eine zentrale geschichtspolitische Frage. Deutsche Politiker flüchten mangels klarer Haltung immer wieder zu Gesten der Unterwürfigkeit. Warum Chrupallas und Gaulands Auftritt in der russischen Botschaft am „Tag der Befreiung“ vor diesem Hintergrund dennoch fast subversiv ist. Ein Kommentar von Thorsten Hinz.
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Eine wunderbare Bandbreite an Meinungen, Thesen und Empfindungen hier in den Beiträgen. Zum Teil sehr tiefschürfende Ergänzungen zum an sich schon hervorragenden Hinz-Artikel. Ein Höhepunkt an Debattenkultur! Herzliche Abendgrüße an alle vom Königsberger Siegesplatz…..
„Befreit wozu?“
Jedenfalls ganz sicher nicht dazu (dafür), als Aftermieter bei einem despotischen und kleptokratischen Kriegsverbrecher einzuziehen.
Und die westliche Kultur, der wir selber angehören (auch wenn sich die Rechtsextremisten wohl nicht dem Abendland zugehörig fühlen), mit Füßen zu treten.
Und nein: Arschkriecher sind NICHT subversiv!
„Schon der simple Hinweis, daß 1939 nicht Deutschland den Franzosen, sondern Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hatte, hätte die Bühne, auf der er die wiedererlangte deutsche Gleichberechtigung zu demonstrieren meinte, krachend zum Einsturz gebracht.“
Dass Briten und Franzosen eine Garantieerklärung für Polen abgegeben hatten, und dies Deutschland bekannt war, interessiert die ultrarechten deutschen Kriegsschuldrevisionisten natürlich nicht.
Und wenn alle diejenigen, die heute so lauthals für Russland agitieren, EHRLICH wären, dann würden sie (ganz unabhängig von der damaligen Rechtslage) auch Frankreich und Großbritannien ein VITALES und legitimes Sicherheitsinteresse daran zugestehen, eine weitere Ausbreitung des aggressiven Deutschlands (das bereits Österreich und die Rest-Tschechei geschluckt hatte) zu verhindern.
Bevor Sie sich so ereifern, sollten Sie sich eingestehen, daß Großbritannien und Frankreich selbst aggressive Staaten waren, die sich in jahrhundertelangen Raubkriegen die Herrschaft über etwa ein Drittel der Erde unter den Nagel rissen. Und zur Garantieerklärung für Polen sollten Sie wissen, daß sie den deutschen Angriff auf Polen zum Anlaß nahmen Deutschland den Krieg zu erklären, aber entgegen ihrer hochheiligen Versprechen nichts unternahmen um Polen militärisch zu helfen, z.B. durch einen Angriff auf Deutschland westlich des Rheins. Jeder, der in der Lage ist selbständig zu denken, wird daraus den Schluß ziehen, daß die beiden imperialistschen Mächte den Konflikt zwischen Polen und Deutschland anheizten um einen Grund zu finden Deutschland den Krieg zu erklären – und dreimal dürfen sie raten, wer dahinter stand. Zur Beruhigung eines Mitkommentators: die Russen (bzw. Stalin) waren es jedenfalls nicht.
„Bevor Sie sich so ereifern, sollten Sie sich eingestehen, daß Großbritannien und Frankreich selbst aggressive Staaten waren, die sich in jahrhundertelangen Raubkriegen […].“
Daraus ergibt sich eine spannende Frage für Geschichtsphilosophen:
Wer bestimmt eigentlich, aus welchen Staaten sich die „Weltgemeinschaft“ zusammensetzt, und welche Staaten dagegen als „Fremdkörper“ und „ewige Störenfriede“ zu gelten haben?
Immerhin leitet sich für die Staaten, die für sich beanspruchen, zur sogenannten „Weltgemeinschaft“ dazu zu gehören, das Privileg ab, nach Lust und Laune Angriffskriege zu führen, auf aller Welt Regime Changes durchzuführen und rücksichtslose Interessenpolitik zu betreiben.
Den Ländern hingegen, die jenes Bündel Machtstaaten (aka die „Weltgemeinschaft“) mal eben willkürlich zu Parias erklärt haben, sieht man noch nicht einmal Bündnisverpflichtungen nach (z.B. Deutschlands gegenüber Österreich-Ungarn 1914).
Wir heutigen Deutschen haben unsere Minderwertigkeit akzeptiert und verinnerlicht.
Aber ich kann es gut nachvollziehen, daß die damaligen Deutschen ziemlich perplex waren, warum bei ihnen stets Kriegsgrund war, wenn sie so agierten wie Frankreich und GB.
„Großbritannien und Frankreich selbst aggressive Staaten waren“
Moral stellt nicht darauf ab, ob andere auch Verbrecher sind.
Das tun nur moralische Feiglinge, die für Schuld keine Verantwortung übernehmen wollen.
Frankreich und England wollten Deutschland den Krieg erklären, obwohl sie nicht gegen Deutschland kämpfen wollten?
Macht Sinn: Wenn man wirre Ausreden für den Kriegsverbrecher Adolf einerseits und die deutsche Kriegsschuld andererseits zu konstruieren versucht.
Und klar: Hinter allem steckt und steckte schon damals der Ami. Wer sonst? DAS sin die wahrhaft Bösen. Während Adolf doch eigentlich ein sanftes Lämmlein war. Nur etwas einfältig: Indem er sich von den hinterhältigen Westmächten hat verlocken lassen, Österreich und Tschechien einzukassieren und Polen zu überfallen.
SO macht die Geschichte Sinn!
(Für unbelehrbare Ultrarechte.)
Mir Ihren unqualifizierten Beschimpfungen von Zeitgenossen, die andere Positionen vertreten als Sie beweisen Sie gar nichts. Und schon gar nicht mit der böswilligen Unterstellung politischen Ansichten, die sie gar nicht vertreten. Für die Amis gab es durchaus Gründe, Deutschland als gefährlichen Feind zu betrachten: a) die sogenannte ‚Großraumwirtschaft‘, welche der von Roosevelt und Co. propagierten ‚Globalisierung‘ entgegenstand, b) die Abkehr von ‚Goldstandard‘ zur Währungsdeckung, was ihrem angestrebten Dollarimperialismus entgegenstand. Beide waren keine Erfindungen der Nazis, wurden bereits in den 1920er Jahren entwickelt, wurden lediglich von den Nazis übernommen.
Hier geht es um die Kriegsschuldfrage; nicht darum, ob die Amis Gründe hatten, was gegen Deutschland zu haben.
Und Ihre Behauptung, dass Frankreich und England den II. Weltkrieg angezettelt hätten (und dass sie das als Marionetten der USA getan hätten) ist frei erfunden.
Einen Goldstandard konnte Deutschland nach dem I. WK mangels Goldvorräten gar nicht mehr implementieren – und sich somit auch nicht davon abkehren. Tatsächlich waren es die USA (wie auch andere Staaten), die (die USA bereits Anfang der 30er Jahre) den Goldstandard in ihrem Lande abgeschafft hatten.
Auch insoweit verbreiten Sie also frei erfundene (vermutlich in irgendwelchen Foren zusammengelesene) wirre Behauptungen.
Um es einmal klarzustellen, Herr Canabbaia; der Goldstandard des US-Dollars wurde 1933 von Roosevelt ausgesetzt, aber nicht abgeschafft. Insofern haben Sie nicht ganz unrecht. Im Bretton-Woods-Abkommen (1944) wurde er im Prinzip wieder eingeführt und bis etwa 1971 beibehalten.
Daß England unf Frankreich, den 2. Weltkrieg angezettelt haben, habe ich nicht behauptet, ohne Hitler hätte das auch gar nicht funktioniert. Es gab aber schon ein
gewisses Interesse, Deutschland als Großmacht auszuschalten und da schien der Konflikt mit Polen günstig Deutschland in einen Krieg zu verwickeln. Das ist weder frei erfunden, noch aus ‚Foren‘ zusammengeklaubt. Lesen Sie doch einmal bitte gründlich ‚Der Krieg, der viele Väter hatte‘ von G. Schultze-Rhonhof‘.
Es ist immer schwierig, Geschichte mit der Brechstange simplifizieren und von störenden Dissonanzen säubern zu wollen.
Die Frage ist durchaus spannend, weshalb die Briten, Franzosen und Amerikaner damals eigentlich keine Sorgen vor der immer weiteren Ausbreitung der aggressiven Sowjetunion hatten, dafür aber umso mehr vor den (vergleichsweise) kleinen Ländern Deutschland und Italien…
Es hatte schließlich nicht Nazideutschland im Alleingang Polen geteilt, sondern die Sowjetunion und Nazideutschland GEMEINSAM.
Die Sicherheitsinteressen der Briten und Franzosen waren durch die deutsche Ostexpansion eigentlich gar nicht tangiert; Hitler hatte keine gegen den Westen gerichteten Ambitionen, sondern interessierte sich ausschließlich für den Osten und seine kolonialistischen Obsessionen dort.
Wenn es nach ihm gegangen wäre, dann hätte der Westen dem faschistischen Block „freie Hand“ in Ostmitteleuropa gelassen, oder sich sogar mit den Faschisten gegen die Sowjets verbündet statt umgekehrt.
Insofern ist der Hinweis von Th. Hinz historisch korrekt, daß es nicht Nazideutschland war, das Frankreich den Krieg erklärte, sondern umgekehrt: Frankreich den Deutschen.
Beim 2. Weltkrieg ist zu unterscheiden zwischen Ursachen und Schuld.
Zu den Ursachen gehören die Umstände, die Adolf Hitler zur die Macht verholfen haben, also speziell die Weltwirtschaftskrise.
Die SCHULD liegt (wenn man das pazifische Kriegstheater ausklammert), einzig und allein bei Adolf Hitler. Und damit bei Deutschland, dessen Regierungsschef er war.
Es ist die übliche moralische Feigheit der Ultrarechten, sich hinter allen möglichen Ausreden zu verstecken. Im Artikel: „im Zweiten Weltkrieg [warem] auch ältere Kräfte und Energien zum Ausbruch gekommen waren“.
Hier war ein VERBRECHER an die Macht gekommen, und den trifft die volle Kriegsschuld!
„1985 nannte Bundespräsident Richard von Weizsäcker den 8. Mai ebenfalls den ‚Tag der Befreiung‘ – eine radikale Komplexitätsreduktion“
So etwas kann nur behaupten, wer die sorgfältig austarierten Abwägungen in Weizsäckers Rede nicht kennt oder nicht zur Kenntnis nehmen will.
Oder auf einfältige Leser hofft, die seine steilen Behauptungen nicht weiter nachprüfen.
Lest die Rede selber, Leute!
„Sie sollten sich darüber im klaren sein, dass dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt.“ Churchill
Wenn man solche Aussagen liest, hat sich die Diskussion um die Alleinschuld erledigt.
Aber selbst WENN Churchill das irgendwann nach Kriegsbeginn gesagt hätte, hätte der Satz keinerlei Beweiskraft für die Kriegsschuldfrage. Zumal Churchill bei Kriegsbeginn gar nicht der Premierminister war.
Ein russisch-lutherischer Pfarrer hier in Kaliningrad erklärte mir heute seine Sicht der Dinge: Die Ukraine habe, bedingt durch sowjetisch geprägte soldatische Härte, den unbeugsamen Geist der Selbstverteidigung, einen seit 30 Jahren sorgsam gepflegten neu-heidnischen Männlichkeitskult mit SS-ähnlichen Ritualen in Kombination mit modernster westlicher Wehrtechnik eine kraftvolle Armee entwickelt, für sich betrachtet die stärkste Europas. Russland könne trotz seines technologischen Rückstands durch weitere Mobilisierungswellen quantitativ noch enorm nachlegen, während die Mobilisierungsquote der Ukraine erschöpft sei. Der Krieg werde anderthalb bis zwei Jahre mit unverminderter Härte weitergehen, Ende ungewiss. Derzeit kämpfe die Ukraine auf Sparflamme, da ihre besten Leute in PL, NL, D und DK auf neuestem Panzer- und Flugzeugmaterial trainiert werde. Nach 3 bis 6 Monaten seien sie perfekt einsatzbereit für die Gegenoffensive. Russland werde seine Menschenmassen und massenweise alten Waffen dagegen werfen. Die russische Wehrtechnik sei der westlichen um 10 bis 20 Jahre hinterher. Moderne Prestigeobjekte (Armata) litten unter sanktionsbedingtem Fehlen der elektronischen Zieloptik.
Interessant auch dieser Punkt:
„Allerdings wäre schon damals nur eine verschwindend kleine Minderheit zu solcher politischen Denkleistung befähigt gewesen. Das wiedervereinte Deutschland behielt den „Tag der Befreiung“ bei, ohne die autodestruktive Brisanz dieses Topos‘ zu realisieren.“
Nur eine kleine Minderheit … das ist leider der Schwachpunkt jeder real-existierenden freiheitlichen Staatsordnung. In einem idealen freiheitlichen Staatsvolk hätte jeder die Brisanz erkannt
Die von von Weizsäcker vorgetragenen Gedanken halte ich nicht für autodestruktiv, Aber wie seine Worte dann de facto verstanden und umgesetzt wurden, das war/ist autodestruktiv.
Von Weizsäcker ist insoweit mißverstanden worden. So was geschieht immer wieder. Von Weizsäcker hätte richtigstellen bzw. klarstellen können. Hat er aber nicht.
„Dafür ist Deutschland jetzt so frei, nicht nur die Kriegsverbrechen der Roten Armee zu erwähnen, sondern sogar „die Russen“ als ewige Barbaren anzuprangern.“
Das ist etwas, das bei manchen Beobachtern Mißstimmung auslöst.
Bisher bestand ein weltweiter Konsens, daß es die D e u t s c h e n sind, die notorische Kriegsverbrecher („In Deutsch-Südwest hat man es schon gesehen …!“) sind.
Die Deutschen sind es, die der Befreiung bedurften. Und ihrer immer aufs Neue bedürfen. In Ewigkeit.
Aber jetzt auf einmal, da haben die Deutschen Gesellschaft bekommen: Auch „die Russen“ sind jetzt ewige Barbaren.
Jetzt auf einmal wird es auch den Deutschen als Tugend angerechnet, die Russen als ewige Barbaren zu identifizieren. Früher war es Deutschen verboten, Kriegsverbrechen anzusprechen. „Relativierung!“, schrie man sofort. Das gilt weiterhin. Aber die Kriegsverbrechen der Roten Armee, da gilt jetzt neuerdings eine Ausnahme.
Ich vermute, Chrupalla und Gauland wollten nicht zuletzt auch ein Zeichen gegen Verlogenheit setzen. Und sich die Sympathie der Mißgestimmten erwerben.
Für mich war es aber t r o t z d e m ein Fehler, zur Siegesfeier zu gehen.
Kluge psychologische Beobachtung, Diogenes
„Dafür ist Deutschland jetzt so frei, nicht nur die Kriegsverbrechen der Roten Armee zu erwähnen, sondern sogar „die Russen“ als ewige Barbaren anzuprangern.“
Mehr darf Deutschland nicht, mehr wird ihm nicht zugestanden.
Das Ziel der Allierten war es nie Deutschland zu befreien sondern zu besetzen. Aus verschiedenen Gründen, damals wohl weil es über Technologie verfügte die man selber nicht hatte und einigen anderen Gründen.
Und heute – damit es kein anderer besetzen kann. Man braucht es nicht, aber es soll keinem anderen nützen, schon gar nicht sich selbst.
„Das Ziel der Allierten war es … Deutschland zu … zu besetzen. … wohl weil es über Technologie verfügte die man selber nicht hatte“
Na klar, wir waren schon immer die Größten, und die anderen waren nur neidisch auf so viel Größe!
Und Hitler hat den II. WK überhaupt nur deshalb angefangen, damit die Alliierten Deutschland besetzen und uns die Patente klauen konnten.
Genau wie Putin den Ukrainekrieg einzig und allein deshalb begonnen hat, damit sich Russland gründlich ruiniert und die Ukraine endlich in die NATO kommt.
Logik der Ultrarechten halt ….
(So gesehen, hat Haldenwang ja vielleicht doch recht, wenn er einen Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und Putinophilie postuliert.)
(„In Deutsch-Südwest hat man es schon gesehen …!“)
Genau:
Niederschlagung des Herero-Aufstands, oder neuerdings: „Völkermord an den Herero und Nama“ in Deutsch-Südwestafrika: ca. 16.000 – 80.000 Todesopfer; genaue Zahlen sind unbekannt. Vielleicht ca. 60.000.
Italienischer Kolonialkrieg in Libyen 1911: ca. 100.000 Todesopfer.
Italienisch-Äthiopischer Krieg (1895–1896): noch einmal ca. 100.000 Todesopfer.
US-amerikanischer Kolonialkrieg auf den Philippinen (1899 bis 1902): ca. 750.000 bis 1 Mio. Todesopfer.
Belgische Kongogräuel (zwischen 1888 und 1908): 1,5 bis 13 Millionen Todesopfer.
Französischer Kolonialkrieg in Algerien (1954 bis 1962): bis zu „1,500,000 total Algerian deaths (Algerian historians‘ estimate)“ (Wikipedia)
-> Ein klarer Beleg für die herausragende Blutrünstigkeit deutscher Kolonialherrschaft…
Habe ich noch nirgends gelesen, dass irgend jemand die deutsche Kolonialherrschaft als herausragend blutrünstig bezeichnet hätte.
Was aber natürlich nichts daran ändert, dass die Niederschlagung des Herero-Aufstands aus heutiger Perspektive ein Verbrechen war.
ergibt sich aus dem Kontext des Kommentars von Diogenes, auf den ich geantwortet hatte.
… oder:
Aus der F.A.Z., „Koloniale Konzentrationslager: Noch ohne Vernichtungsabsicht“, von Peter Hoeres 18.08.2015:
„In seiner einleuchtenden Studie vergleicht Jonas Kreienbaum britische Lager im Burenkrieg (1899 bis 1902) mit deutschen Lagern im Krieg gegen die Herero und Nama (1904 bis 1907), fragt nach Praktiken, Gemeinsamkeiten, Transfers und Kontinuitäten zu späteren Lagersystemen.
Moderne Konzentrationslager entstanden als Instrument kolonialer Kriegführung. Um 1900 wurden sie in den Kolonialkriegen der Spanier auf Kuba (400 000 Internierte), der Amerikaner auf den Philippinen (über 300 000), die auch wegen der spanischen Lager auf Kuba interveniert hatten, der Engländer in Südafrika (200 000) und der Deutschen in Südwestafrika (20 000) errichtet.“
… Aber anstatt die deutschen Internierungslager des Hererokriegs in den zeitgenössischen Kontext der vielen anderen kolonialen Internierungslager dieser Zeit (mit deutlich mehr Internierten, s.o.) zu stellen, konstruiert man lieber einen deutschen Sonderweg „von Windhuk nach Auschwitz“…
Wie immer bei Thorsten Hinz viele lesenswerte Gedanken. Diesmal fehlt mir aber der Rote Faden, was soll ich aus dem Artikel lernen? Dass Kanzler/inen zu Siegesfeiern der Exgegnern gehen dürfen, für AfD Politiker ist das Gleiche ein „kolossaler Fehltritt“?
Ich identifiziere mich in keinster Weise mit dem 3. Reich und finde das Kriegsende und das Ende der KZ Erfinder positiv. Dass Russen stolz auf den Sieg sind und an diesem Tag den Sieg überbetonen… Last sie doch. Es ist Ausdruck russischer Nationalstolz, und Nationalstolz ist erstmal positiv.
Gemeinsam feiern heißt erstmal, wir sind keine Feinde mehr. Wer sich dort als Verlierer fühlt, muss nicht hin.
Nochmal zum Thema Kriegsverbrechen: Es dürfte Einigkeit herrschen, dass die Deutschen damit angefangen haben und Weltmeister waren. Dennoch wird in russ. Medien und Blogs nie davon gesprochen, es wäre höflich, hier auch zu verzeihen. Und auch nicht pauschal alles den Russen anzulasten. Ich kenne Nationalitäten aus der Tiefe Asiens, die früher die Frauen der Gegner als legitime Kriegsbeute sahen. Wer mehr vergewaltigt hat weiß niemand, aber mit Sicherheit nicht nur die Russen!
Sie schreiben Thorsten Hinz Aussagen zu, die in dem Text gar nicht stehen.
Teilweise steht dort sogar das Gegenteil von dem, was Sie unterstellen.
Bzw.: Sie argumentieren gegen Strohmänner / Windmühlen an.
z.B. „was soll ich aus dem Artikel lernen? Dass Kanzler/inen zu Siegesfeiern der Exgegnern gehen dürfen, für AfD Politiker ist das Gleiche ein „kolossaler Fehltritt“?“
Im Artikel steht lang und breit das genaue Gegenteil, nämlich daß Herr Hinz – wie seinerzeit Alfred Dregger – befürworten würde, wenn deutsche Vertreter bei GAR KEINER alliierten Siegesfeier aufkreuzen würden, weder bei den Westalliierten, noch bei den Russen.
„Dass Russen stolz auf den Sieg sind und an diesem Tag den Sieg überbetonen… Last sie doch.“
Er läßt sich doch auch!
Steht gleich im ersten Absatz.
Hinz meint lediglich, daß deutsche Politiker, denen die Würde ihres Volkes, ihrer Gefallenen und Getöteten noch etwas bedeutet, sich nicht an solchen Festivitäten beteiligen sollten.
Ich würde Ihnen Recht geben, wenn Herr Hinz klar und deutlich formuliert hätte, für deutsche Kanzler ist es üblich, als Vorbild für das Volk einen kolossalen Fehler vorzuleben, und man daher eine spätere Nachahmung durch Oppositionspolitiker zwar auch nicht schön, aber dann eher entschuldbar findet.
Die Gewichtung stimmt nicht, bei den Kanzlern Rumgeeier, bei der AfD Kapitalverbrechen!
Was ich anders finde, man kann die Gefallenen am Tag des Friedens gedenken, auch gemeinsam. Als Zeichen der Versöhnung! Dass man die Getöteten gegenseitig verursacht hat, sollte heute nicht im Mittelpunkt stehen. Bei den Russen steht es nicht.
Na ja, der 9. Mai nennt sich in Russland immer noch ‚Tag des Sieges‘ und wird mit einer martialischen Militärparade gefeiert. Deshalb bleibe ich dabei: am ‚Tag des Sieges‘ haben deutsche Politiker nichts verloren.
Aber vielleicht wird daraus irgendwann ja mal ein ‚Tag der Gefallenen‘ an dem man primär der Toten dieses schrecklichen Krieges gedenkt. Dann kann man sicher über eine Teilnahme nachdenken.
Eine Sache kann ich mit Sicherheit sagen:
Th. Hinz hatte auch schon damals, als es aktuell war, kritische Artikel geschrieben, als beispielsweise Gerhard Schröder zu den Siegesfeiern der Westalliierten ging.
Das ist dokumentiert in seiner Essaysammlung „Das verlorene Land“.
Er kritisiert also nicht einseitig den Auftritt von AfD-Politikern, sondern sogar noch deutlicher den von Kanzlern und Bundespräsidenten auf alliierten Siegesfeiern.
Allerdings ist der Auftritt Chrupallas gerade erst jetzt passiert, also aktuell, während die Auftritte von Kanzlern schon ein „alter Hut“ sind.
Deswegen erscheinen JETZT Artikel zu Chrupallas Verhalten, während die kritischen Artikel zu Schröder oder Merkel halt schon vor mehreren Jahren erschienen, als diese aktuell waren.
* * *
Spräche eigentlich etwas dagegen, wenn die deutsche Regierung einen eigenen Tag des Friedens beginge, und dazu auch Vertreter Rußlands, der USA, der Ukraine, Großbritanniens etc. zu einem gemeinsamen Totengedenken – der eigenen wie der fremden – einlüde?
Dann hätte es die Bundesregierung unter Kontrolle, ob der Tag eher als auftrumpfende Sieges- oder aber als würdige Versöhnungsveranstaltung begangen wird.
Bin dafür!!
P.S. Die alten Artikel kenne ich nicht, dann sieht die Sache anders aus und ich muss Ihnen Recht geben.
Ein Buch, das bislang noch ungelesen in meinem Bücherregal steht:
Bernd Schwipper: „Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten“.
Von dem selben Autor erschien auch: „Deutschland im Visier Stalins“.
Der ehemalige NVA-Offizier Schwipper mit russischen Sprachkenntnissen bekam noch zu DDR-Zeiten Zugang zu sowjetischen Akten. Seine brisante Entdeckung: Die Sowjetunion hatte 1940/41 tatsächlich Kriegsvorbereitungen getroffen, einen Angriff auf Deutschland und die übrigen mitteleuropäischen Staaten vorbereitet.
Also Schwipper stützt im Grunde die alte Präventivkriegsthese (im Gegensatz zur These, daß Stalin einen reinen Verteidigungskrieg gegen Hitler führte), nur belegt mit neuem, bisher unerschlossenem (oder ignoriertem) Quellenmaterial.
Mag sein, daß Schwippers Schriften anfechtbar sind; daß er irrt.
Nun – nichts dagegen, wenn er widerlegt wird!
Aber einfach nur canceln, ignorieren, verdrängen, meiden, ungelesen in einen „Giftschrank“ verbannen?
P.S.:
Der qualitativ-moralische Unterschied, daß die Nazis einen Vernichtungskrieg gegen Osteuropäer und Juden führten, um zig Millionen Menschen dort gezielt sterben zu lassen, um Siedlungsraum zu schaffen für irgendwelche nordisch-germanischen Zuchtmenschen, während die Sowjets Europa „nur“ ihrem Imperium einverleiben wollten (wenn nötig auch unter Inkaufnahme von zig Millionen Toten und Ethnischen Säuberungen zwecks Westverschiebung von Europäern), bleibt ja unbenommen!
Aber deswegen kann es ja trotzdem sein, daß Nazideutschland eben nicht NUR einen Angriffs-, Raub-, und Eroberungskrieg, sondern AUCH einen präventiven Verteidigungskrieg gegen eine expansive Sowjetmacht führte.
Wie gesagt:
Ich postuliere nicht, daß das so war. Es wäre nur etwas mehr geschichtswissenschaftliche Debatte schön, anstelle erregter geschichtsreligiöser Dogmatik samt Niederschlagung „ketzerischer“ Fragen und Thesen.
Fortsetzung:
Dass Stalin in Gegensatz zu Hitler keine Eroberung von Europa im Sinn hatte, sah man 1945. Im Gegensatz zu 41 hätte er 45 gemäß den Experten die militärische Mittel, locker bis zum Atlantik zu marschieren. Er hat aber diese Mittel gegen Japan im August 45 in China eingesetzt, dort 1/3 der gesamten jap. Armee vernichtet, damit Truman beim Sieg geholfen und durfte dafür, gemäß Vereinbarung mit Truman in Potsdam gegen den Willen Churchills (man darf dir russische Ganz nicht überfüttern!) Ostpolen in sein Reich eingliedern.
Damit wurde auch die Wurzel des heutigen Ukraine Konflikts gesetzt: die Katholiken aus Ostpolen/Westukraine, die orthodoxe Russen hassen wie die Pest, kamen unter direkter Einfluß durch Moskau. Und durften diesen Hass dann ab 2014 austoben!
DAS sind weltpolitische Zusammenhänge! Im Gegensatz zu Einzelmeinungen anhand paar gefundene Dokumente!
Gewiß, Geschichte ist komplex.
Ich finde nur grundsätzlich, daß Stalin genau so wenig „Anrecht“ auf ein Imperium (und die damit einhergehende Machtpolitik) hatte wie Hitler.
Oder daß es zumindest erklärungsbedürftig ist, warum man dem einen Tyrannen ein moralisches Recht auf Herrschaft über die Völker Ostmitteleuropas zubilligt, dem anderen jedoch nicht.
Ich bin ja noch ein großer Freund des demokratischen Selbstbestimmungsrechts der Völker, daß gleichermaßen für Polen, Ukrainer, Weißrussen, Letten, Esten, Litauer, Finnen, Rumänen (Moldawier), Ostpreußen, Schlesier, Deutschböhmen, Südtiroler, Armenier und selbstverständlich auch Russen gelten sollte.
Da sind wir uns ja wenigstens bei der Krim einig, dort leben nun mal fast ausschließlich Russen, die mit Kiew nichts am Hut haben….
Sie setzten fälschlicherweise z.B. die Besetzung Polens durch Hitler bis 44 und den Einfluß durch Moskau bis 90 gleich. Gemäß den Lehren von Marx hat Moskau nur dem „fortschrittlichen“ Kommunismus zur Machtergreifung geholfen und natürlich „bei Bedarf“ militärisch unterstützt. Die Macht im Lande hatten immer und überall die einheimischen Kommunsten. Ob diese mehr Befehle aus dem Kreml erhalten haben als deutsche Kanzler aus dem Weißen Haus… wissen wir nicht.
Da stimmt die westliche Sicht nicht. Es wird total unter dem Tisch gekehrt, dass es in vielen Parlamenten im Westen kommunistische Fraktionen gab, und dass Tito in Jugoslawien ein von Moskau völlig unabhängigen Kommunismus errichtet hat. Es war ein Konkurrenzsystem mit gewissen Zuspruch, das dann ökonomisch gescheitert ist.
Moskau herrschte nur in den Grenzen der UdSSR. Heute wollen die meisten Weißrussen und Ostukr. enge Beziehung zu Russland, Westukr. zum Westen. Da ist Selbstbestimmung schwierig und Kiew vertritt definitiv nicht alle Ukrainer! Das war vor 2014!
Ja, das ist richtig, daß das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine in diesem Fall bedeutet, daß die ukrainische Nation tief gespalten ist.
Der Osten und Süden (Krim) fühlt sich mehrheitlich eher Rußland zugehörig, während der Westen des Landes seit jeher(!) eher mitteleuropäisch tickt.
Galizien mit Lemberg, die Bukowina und die „Karpato-Ukraine“ (Transkarpatien) hatten vor 1945 beispielsweise niemals zu einem Moskowiter Machtbereich gehört; vielmehr waren diese Landstriche durchgehend, viele Jahrhunderte lang mit Ungarn, Österreich, davor Polen-Litauen verbunden.
Und davor allenfalls mal mit der Kiewer (sic!) Rus, obwohl wir da schon übers finsterste Frühmittelalter sprechen.
Die Westukrainer mögen zwar orthodox oder uniert sein, mit kyrillischer Schrift schreiben und einen ostslawischen Dialekt sprechen.
Aber wie „russisch“ sie sich dabei fühlen – das zu beurteilen muß man ihnen schon selbst überlassen.
Da sollten weder Sie noch ich, noch Putin, noch Biden die Ukrainer bevormunden.
Was die Ostukraine und die Krim angeht – auch dort hätte ich keine Einwände gegen das Selbstbestimmungsrecht der dort ansässigen Bevölkerung.
Zu diesem Thema gibt es hunderte gegensätzliche Schriften. Es gibt aber nur wenige fundierte Betrachtungen über die globalpolitischen Zusammenhänge im 2.WK, alle tausende Seiten schwere Kost und kaum gelesen. Dort ist man sich einig:
Stalin wusste genau, dass sein Reich auch dran ist, steht ja in „Mein Kampf“. Er glaubte Hitler überlistet zu haben 39, indem er genügend Zeit gewinnt, um sein Land kriegsfest zu machen. Bei dieser Gelegenheit hat er sich praktisch kampflos die Teile aus Polen zurückgeholt, die er im Krieg 1920 verloren hat (über die Balten bin ich nicht sattelfest, daher kein Wort). Er hat aber a) nicht erwartet, dass Frankreich so schnell fällt und vor allem b) dass Hitler einen 2 Fronten Krieg riskiert. Daher war er 41 völlig überrascht und seine Armee war damals viel zu schwach, über Angriffe konnte damals keine Rede sein.
In langfristigen Vorbereitungen auf eine bevorstehende Verteidigung werden unterschiedliche Szenarien durchgespielt, mit Sicherheit auch Präventivschläge (Angriff ist die beste Verteidigung). Wenn man sucht, findet man Dokumente dazu.
Fortsetzung folgt.
Was Herr Chrupalla nicht vergessen sollte:
Jene saubere Sowjetunion hatte noch 1939 gemeinsam mit Hitler Polen unter sich aufgeteilt.
Zusätzlich zu „seinem“ Anteil an Polen nahm sich Stalin auch noch die drei Baltischen Staaten.
Daraufhin hatten dann Großbritannien und Frankreich Nazideutschland den Krieg erklärt.
Und:
Es gibt nicht nur Sowjetsoldaten und -zivilisten zu betrauern, sondern auch Deutsche, die – verbrecherisches Regime und Kriegsschuld hin oder her – nicht für „Lebensraum im Osten“ oder „alleinige Weltherrschaft“ oder das NS-Regime o.ä. kämpften, sondern am Ende verzweifelt um den Fortbestand, die nackte Existenz ihres Landes und den Schutz ihrer Familien vor Vergewaltigungen und Ermordungen durch fremde Eroberer.
Eine Motivation, die der „Mainstream“ im Falle der heutigen Ukrainer offenbar gut nachvollziehen kann. Im Falle der damaligen Deutschen jedoch nicht; den braven, umerzogenen Bundes- und DDR-Deutschen gilt Fremdherrschaft als „Befreiung“.
Zwar nicht generell, aber speziell, ausnahmsweise im Fall des deutschen Sondervolks, das irgendwie anders ticken soll als die übrige Menschheit und anscheinend auch keine Ehrung seiner eigenen Toten verdient.
P.S. Falls jemand meint, Stalin hätte sich ja nur (quasi „wider Willen“) auf den Hitler-Stalin-Pakt eingelassen, weil er ahnte, daß Hitler ihn irgendwann angreifen würde, um dafür eine günstigere geostrategische Ausgangsposition zu erwerben:
-> Wie erklärt sich dann das Massaker von Katyn und die Auslöschung der gesamten polnischen Elite durch die Sowjets?
Wenn es doch nur um präventive Verteidigungsmaßnahmen, in Solidarität mit dem polnischen Volk, gegen Nazideutschland ging? Und Stalin gar kein eigentliches, ursprüngliches Interesse nach Westexpansion hatte?
Über die Ausrottung von sowjetischen (nicht ukrainischen, das wäre einseitig falsch) Bauern, sowjetischen und polnischen Offizieren durch Stalin und Juden durch Hitler muss man sich keine Gedanken machen und irgendwelche Schlüsse ziehen! Es ist einfach nur abartig!
Eine würdige deutsche Totenehrung werden spätestens unsere Kinder bzw. Enkel im großen Stil nachholen.
Den besten Satz hier im Forum hat die südafrikanische Aussenministerin gesagt: Ihr hattet 8 Jahre Zeit zum verhandeln, jetzt habt ihr eben Krieg. Von 14 bis 22 war es ein Bürgerkrieg in der Ukraine, den die Ukrainische Führung begonnen hat. Gegen ihre russischstämmigen Staatsbürger! Das Russland irgendwann eingreifen wird war somit auch provoziert. Fakt ist, die Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen im Klassischen Sinne. Sprich Besetzung des Feindstaates, immerhin ein fünftel der gesamten Festlandsmasse. Falls sie es schafft den Donbass zurückzuerobern wird die dritte große Vertreibungswelle in Europa nach 45 und 90 (Jugoslawien) ausgelöst. Bei einem Beitritt der Ukraine zur EU werden sich viele hier verwundert die Augen reiben ob des Verschwindens von Milliarden Aufbaugeldern, der allgegenwärtigen Korruption, der brutalen Unterdrückung von Minderheiten, ethnisch, religiös, sexuell. Darüber das Frauen dort die Kinderbetreung und das Essen zu machen haben. Viel Spass beim aufwachen. Und noch eins, ich wäre an Chrupallas Stelle nicht zu dem Empfang gegangen. Der Verlierer hat an der Tafel des Siegers nichts verloren.
💪😇🌞🙏
Großartiger Beitrag!
“ Ihr hattet 8 Jahre Zeit zum verhandeln“
Genau das ist auch mein Punkt beim Thema „Angriffskrieg“.
Aber es waren nicht 8 sondern 12 Jahre. Als Janukowitsch an die Macht kam hätte man konstatieren können, daß die Bevölkerung des „Gebiet Ukraine“ nicht ein homogenes Volk der Ukrainer ist, sondern daß da auch eine russische Minderheit ist. In dem Ringen der Ethnien um Dominanz hatte sich mit Janukowitsch (erst mal) die russische durchgesetzt,
Man hätte, hat man aber nicht, eine Lösung à la Südtirol (oder so ähnlich) anstreben können. Dann gäbe es jetzt nicht diesen Krieg (behaupte ich).
Stattdessen hat man „gewühlt“, und in 2014 erfolgreich den Janukowitsch weggeputscht.
Wer ist „man“? Mag sein, es gibt welche, die wissen wer das ist. Ich weiß es nicht, interessiert mich auch wenig. Diese „man“, das waren/sind jedenfalls „Kräfte“, die im Geiste des I m p e r i a l i s m u s handeln. Für mich ist damit alles gesagt.
Die „Kräfte“ waren nach 2014 natürlich noch nicht am Ziel. „Droht ein m i l i t ä r i s c h e r Konflikt?“ „Er [Der Putin] wird es nicht wagen …“, so spekulierte man.
Falsch Diogenes!
Bis 2014 war die Ukraine ziemlich genau 50 zu 50 gespalten. Bei Wahlen zeigte die Animation der Wahlbezirke eine glatte Linie in der Mitte, die eine Seite rot, die andere blau. Der entsprechende jeweilige Vorsprung war enorm. Ost hat praktisch geschlossen Partei der Regionen (Janukowitsch) gewählt. Dieser wurde per „Orangen Revolution “ schon mal weggeputscht, wurde aber wieder gewählt. Beim 2 Putsch 2014 wurde die Partei, die 50% immer gewählt haben sowie die russische Sprache und Kultur verboten und somit das halbe Volk entrechtet.
Bis 2014 galt Südtirol, und wurde schlagartig abgeschafft.
Heute ist das Verhältnis nicht 50 zu 50, viele sind ausgewandert und in den letzten 8 Jahren wurde Hass auf Russen offizielle Politik, die sich bei der Jugend auswirkte.
„Wir sind nun mal kein freies Volk auf freiem Grund und müssen uns fragen: Befreit wozu?“
Ganz einfach: Wenn der Hegemon es will, dann trampeln die woken Trans-Gender-Sturmtruppen im Stechschritt durch die Medien und jeder der es wagt sich schützend vor die Kinder oder die Schwachen zu stellen wird beschuldigt und niedergetrampelt. Das nennt sich „Wertewesten“. Es gibt nichts, das man ihnen entgegensetzen dürfte. Jeder Vasall hat öffentlich seinen Gender-Kotau zu zeigen, in dem er sich niederkniet und mit der Stirn den Boden küsst – oder er wird von der Blutmeute des Hegemons medial hingerichtet.
Wer es wagt über seine Energieversorgung zu bestimmen, dem werden die Pipelines gesprengt. Der Petro-Dollar ist zwar am Ende, doch haben die Vasallen Dollar-Konfetti gegen echte (materielle) Werte zu tauschen. Der Tausch von Wertlosem gegen Werthaltiges teilt die Teilnehmer in Herren und in Sklaven.
Bei dem Spiel haben sich zwei nicht als bedingungslose Vasallen des tief verlogenen Unwerte-Westens gezeigt, das spricht für sie. Ob es eine bessere Darstellung gegeben hätte – durch Absenz – ich weiß es nicht.
Wozu befreit? Darüber soll jeder nachdenken.
Das hängt ganz von der Größe und dem Gewicht der betreffenden Staaten und ihrer Schutzmächten ab. Wohl dem Land, das nicht einseitig auf einen einzigen Hegemon festgelegt ist, und sei er noch so wertebewusst und freiheitlich aufgestellt. Wer die einschlägigen Freiheitsversprechungen am meisten liebt, ist am schnellsten weg vom Fenster.
Die Geschichte schreitet mit Siebenmeilenstiefeln weiter. Die Bidens, Merkels, Macrons, Putins, Modis, Orbans und Xi’s kommen und gehen – die Völker hingegen bleiben, besonders die, die sich auf historischem Mutterboden bewegen. Der globale Osten und Süden marschiert und es ist kein Aufhalten. Einige geistig vergreiste Westler und Atlantiker halten immer noch an ihren künstlichen Ideen fest. Die eigentliche Dynamik der Geschichte ist dialektisch bestimmt, das lernen wir von den Altmeistern Hegel und Marx. Und nicht zu vergessen Herder: „Völker sind Gedanken Gottes.“ Der Schöpfer hat die Ethnien ins Leben gerufen und erhält sie bis zum Ende der Tage. Und diejenigen Völker, die – obwohl ursprünglich christlich geprägt – sich nun dem postmodernen Säkularismus ergeben haben, haben im Kampf um Räume, Ideen und Nutzungsrechte schlechtere Karten als diejenigen Völker, die dem organischen Mutterboden ihrer Gewchichte treu geblieben sind, oder zumindest nicht allzu weit von ihm abgewichen sind.
Geistig vergreist sind Ihre unkritischen Jubelarien auf ein politisch, moralisch und – wie man seit dem 24.02.2022 live verfolgen kann – militärisch auf den Hund gekommenes Russland.
Dank dieses überflüssigen, sinnlosen, verkorksten Angriffs auf die Ukraine wird Russland als Protektorat und Rohstoffreserve Chinas enden.
Mit der „eigentlichen Dynamik der Geschichte“ machen die armen russischen Muschkoten Bekanntschaft, die in die Gewehrläufe der tapferen ukrainischen Soldaten blicken müssen.
Und die Völker leben tatsächlich – und wollen NIE WIEDER in einem neuimperialen Vielvölkergefängnis eingesperrt leben, von dem Putin träumt! Deshalb werden sich die Balten, die Ost- Mittelueropäer bis zum letzten Mann gegen eine erneute Unterwerfung wehren. Die Ukrainer beweisen jeden Tag, der dieser verdammte Krieg andauert, dass sie ein Volk, eine Nation sind, die in Freiheit leben will.
Das scheint Ihnen fremd zu sein, der es vorzieht unter russischem Kuratel zu leben.
Fr. Spieth ist ein hoffnungsloser Putin-Troll. Jede weitere Debatte ist eigentlich zwecklos. Dann kommt sie wieder mit Hegel, Marx, Spengler und der “historischen Kräften”. Die Platte hat einen Sprung, da kann man nichts machen
O schreck, jetzt erscheint der aktuelle Bösewicht sogar in einer Reihe mit ehrwürdigen Denkern der Philosophiegeschichte. Nein nein, der ist nur ein kleines Rädchen – wie die allermeisten von uns Forist_innen – und tut nur seine geschichtliche Pflicht (oder auch nicht) . Es gibt nichts Neues unter der Sonne. Die Welt geht ihren Lauf nach ehernen Gesetzen – genauer als ein Uhrwerk, präziser als der preussische Oberrechnungshof. Weder Sie noch ich ändern etwas daran, lieber Freund der Freiheit. Wir können nur beobachten und die eine oder andere Schlussfolgerung ziehen. Das moralische Urteil überlassen wir besser dem Herrn der Geschichte, der dafür weitaus kompetenter ist als wir alle miteinander mit unserem begrenzten Verstand.
Lauter platte Sprüche. “Die Geschichte” ist kein Uhrwerk oder eine Maschine, die irgendwer programmiert hat, sondern wird von Menschen gemacht.
Sie schreiben leider sehr viel Stuss.
Das sollten Sie aber vermeiden, liebe Johann – das mit dem HERRN der Geschichte. Das Ewige Göttliche als Herrn, Dame oder was sonst zu bezeichnen, zeugt von einer fatalen Unkenntnis desselben. Sie wissen: ich schätze Sie und Ihre Beiträge – aber bezüglich des Tiefen Urgrundes gehen unsere Ansichten auseinander.
Obwohl ich Dialektik als Teil des Problems sehe, halte ich nicht jede dialektische Analyse für Unsinn. Frau Spieth weist auf den geschichtlichen Geburtsgrund und die Festigkeit, mit der man in ihr Wurzeln kann. Sind die unwichtig geworden im globalen grund-losen, Betrieb? Anscheinend. Was aber, wenn dieser stagniert, und alles scheint in diese Richtung zu gehen? Dann wird man akut mit dem Fehl des Schutzgrundes konfrontiert werden. Und die Frage, was die Menschen und die Völker dann noch bindet, wäre gerade jetzt eine wesentliche.
Wenn der (geschichtliche) Untergrund wackelt und bricht, stürzt uns die Decke auf den Kopf, d. h. der technologische Überbau (der die fehlende Verwurzelung noch eine Zeitlang verhindern konnte) fällt schließlich in sich zusammen – und begräbt uns unter sich.
Wie Sie in Ihrer geschärften Optik meinen, werter Konrad Schmidt….
Da haben Sie aber Frau Johanna Spieth nicht verstanden. Sie meint etwas völlig anderes als was Sie da rein interpretieren.
O Gottchen Schmidt!
Über Ihre politischen Geisterfahrt möchte ich mich nicht auslassen, aber paar militärische Fakten möchte ich Ihnen präsentieren:
1. Die ukr. Armee ist z.Z. eine der stärksten der Welt. Nicht vorrangig die Waffen machen die Stärke einer Armee aus, sondern die Bereitschaft der Soldaten in den Tod zu blicken. Daher haben afghanische Hirten mit Ihren Stöcken die amerikanischen Superwaffen verjagt.
2. Vorstöße wie der Wehrmacht oder der Amis in Irak sind nur mit massiver Luftunterstützung möglich. Aufgrund der effektiven Luftabwehr beiderseits wird in der Ukraine die Luftwaffe durch Artillerie ersetzt, es geht dabei deutlich langsamer voran. Dort stösst die Nato-Strategie an ihren Grenzen, die paar teuren Himars können die tausende billigen Granaten nicht standhalten. Ergebnis: In Bachmut standen sich 50 T R. etwa 80 T Ukr. gegenüber, beim Angriff muss man eigentlich 3fache Überlegenheit haben. Die Opfer dort: 50 T Ukr. und 15 T R., das spiegelt auch das Verhältnis der Artillerie wider.
Trotz Stärke ist die Ukr. am Rande der Niederlage und die Nato geht Image-geschädigt aus dem Krieg raus.
Völker sind keine unwandelbaren Organismen, sondern wandeln sich. Ihre verquere, krude “Geschichtsphilosophie” (in dicken Anführungszeichen) ist ein lauwarmer Aufguss alter völkischer Ideen, die ziemlich diskreditiert sind.
Die Feinfühligkeit mancher Deutscher gegenüber den „Gefühlen der Russen“ befremdet.
Auf deutsche Gefühle hatte schließlich auch nie jemand Rücksicht genommen, weder die Amis, noch die Russen.
Daß der russische Machtbereich zwischen 1945 und 1990 bis zu einer Linie Stettin-Triest reichte, war eine historische Anomalie und eine Zumutung für die Mitteleuropäer!
Rußland mag bisweilen einen Großteil Polens und die Baltischen Staaten beherrscht haben. Nie jedoch Ungarn, Tschechien, Westpolen oder gar einen Teil Deutschlands. Wer Rußland eine Art Mitspracherecht in Angelegenheiten der Deutschen oder der Tschechen, Polen, Balten zubilligt, hat die völlig inakzeptable russische Großmannssucht verinnerlicht.
Auch eine gesonderte deutsche Mittlerfunktion zwischen Rußland und Europa sehe ich nicht.
Vielmehr liegt Deutschland selbst mitten in Europa und sitzt in einem Boot mit den anderen Mitteleuropäern.
Leider läßt sich dieser europäische „Sack Flöhe“ nur zu leicht spalten, sowohl durch die Amis wie auch die Russen.
Es ist einfach, die kleinen Länder Europas gegeneinander auszuspielen.
Das gemeinsame Europa sowohl gegenüber Russen wie Amis zu behaupten, ist die Herausforderung.
Was hier in Kaliningrad/Königsberg auf Schritt und Tritt auffällt: das unendlich große Leid, das durch den damaligen kriegerischen Aueinanderprall der beiden größten europäischen Völker über den ganzen Kontinent hereingebrochen ist – aber auch die Hoffnung, die durch ein erneutes Zueinander-Finden dieser beiden Länder mobilisiert werden kann. Das wird ungeahnte Kräfte freisetzen und auch diejenigen überzeugen, die jetzt noch schmollend abseits stehen. Die Geschichte liefert einige Beispiele dafür, dass größere benachbarte Staaten, sofern sie einen modus vivendi finden, auch für ein erweitertes Umfeld positive Auswirkungen ermöglichen, vgl. die „heilige Allianz“ zwischen Preussen, Österreich und Russland nach 1815, die für ganz Kontinentaleuropa eine konservative, antirevolutionäre Segenskraft freigesetzt hat.
Fragen Sie mal die Polen, Ungarn, Ukrainer, Balten, was sie davon halten, wenn diese „heilige Allianz zwischen Preussen, Österreich und Russland nach 1815“ aufgewärmt würde.
Ganz abgesehen davon, dass diese Vorstellung vollkommen unrealistischer, naiver Nonsens ist – die werden uns etwas husten. Und völlig zu Recht!
Nie wieder – N I E W I E D E R – werden sich diese stolzen Völker von einem Bündnis Moskau-Berlin übervorteilen lassen.
Und das ist auch gut so. Es wäre besser, Deutschland entdeckt seine Rolle als Moderator der Kräfte in Mittel-Osteuropa wieder und sorgt für einen Interessenausgleich.
Das hängt ganz von der Größe und dem Gewicht der betreffenden Staaten und ihrer Schutzmächten ab. Wohl dem Land, das nicht einseitig auf einen einzigen Hegemon festgelegt ist, und sei er noch so wertebewusst und freiheitlich aufgestellt. Wer die einschlägigen Freiheitsversprechungen am meisten liebt, ist am schnellsten weg vom Fenster.
Herr Kromer, ihre Ansichten sind überlagert von Kalten-Krieg-Propaganda.
Die Abneigung von Völkern entsteht weder durch einen 5-Jahre-Krieg, noch durch eine indirekte Befehlsgewalt, direkt geherrscht haben nun mal immer die einheimischen Kommunisten.
Im Mittelalter haben Balten, Polen und Russen immer gegenseitige Eroberungskriege geführt um die besten Ländereien, die Kleineren haben meistens den Kürzeren gezogen und bekommen mit der Muttermilch Hass (im Falle gegen die Russen) eingeimpft. Bulgaren dagegen gegen die Türken aufgrund der türkischen Herrschaft dort über Jahrhunderte. Im Russisch-Türk. Krieg 1878 (offizieller Anlaß: bulg. Brudervolk befreien) wurde Bulg. befreit, wodurch dort tiefen Dankbarkeit zu Russland entstand. Daher hatten Bulg. kaum Probleme im Kommunismus, weil sie mehrheitlich russophil sind, die Ungarn heute neutral, nur Polen und Balten halten die amerikanische Antirussland-Fahne hoch, da die Emotionen der Völker aus politischen Gründen angestachelt und ausgenutzt werden.
Stolze Völker die um Freiheit kämpfen…. Propaganda pur! Es geht um Interessen, Ungarn will russisches Öl, die anderen genannten vertreten USA Interessen.
Idealerweise sollte es aber ein EUROPÄISCH-russisches Zueinanderfinden sein, nicht nur ein deutsch-russisches.
Oder: ein deutsch-russisches Zueinanderfinden, aber nicht über die Köpfe der Polen, Balten, Ungarn, (West-)Ukrainer etc. hinweg oder gegen deren Willen.
Im Gegenzug erwarte ich von den Polen eine Abkehr von antideutscher Politik im Verbund mit den USA, Frankreich oder Großbritannien.
Ich sage nicht, daß das einfach wäre…
Abstrakt rufen Skandinavier, Italiener, Griechen, Polen etc. gerne nach „deutscher Führung“.
Aber wenn die denn mal konkret ausgeübt wird, hat immer irgendein Land (oder mehrere) etwas dagegen und intrigiert gegen die deutsche Führung, der man dann „nationalen Egoismus“ unterstellt. Auch wenn das Wohlergehen der deutschen Wirtschaft eine notwendige Voraussetzung dafür ist, daß Brüssel Transferleistungen an die ärmeren Länder Ostmitteleuropas zahlen kann.
Möglicherweise hat die gegenwärtige deutsche Politik diese komplexe Lage sogar im Blick.
Nur: Warum agiert sie dabei so intransparent wie eine Sphinx?
Es wäre schön, wenn z.B. die Skandinavier oder Tschechen sich etwas stärker exponieren würden, um demonstrative Solidarität mit Deutschland zu üben.
Gut auf den Punkt gebracht, ErnuWieder))))
Zu Recht verweist Thorsten Hinz auf die Frankfurter Schule als dem Kern und Ausgangspunkt allen Gedenkübels (wie überhaupt allen Übels). Bis dahin hatte sich im Westen Deutschlands die Tendenz abgezeichnet, mit der schmerzenden Doppeldeutuigkeit des Kriegsendes zu leben und den seelischen Zwiespalt zu ertragen und damit die eigene Würde zu wahren. Alle, die der neuen Auffassung, wie sie Bundespräsident von Weizsäcker unter großem Beifall nicht nur von links formuliert hat, standen und stehen unter dem suggestiven Eindruck der Vereinseitigungen und Geschichtsklitterungen, die im Zusammenhang mit der Kulturrevolution von 1968 ff. zum Durchbruch gekommen sind. Einen zusätzlichen Schub erhielt diese neue „stromlienienförmige“ Darstellung von den antifaschistischen Klischees und Leerformeln der „DDR“, die so penlich falsch waren, daß sie vermutlich hauptsächlich von Kommunisten, Idioten und Heranwachsenden ernst genommen wurden. Der raffinierteren Erzählung aus dem Westen halfen sie freilich auf die Sprünge. Unseren Nachkommen sind wir es schuldig, immer wieder gegen diesen Teil des Schuldkults anzukämpfen und ihnen ein positives Bild von unseren Vorfahren zu vermitteln.
Fakt ist, daß die Unterlegenen immer Tribut entrichten müssen – in welcher Form auch immer!
Es unterwürfig zu nennen, wenn man als Deutscher der 27 Millionen toter Sowjetbürger gedenkt ist an Kaltschnäuzigkeit, Überheblichkeit und Dummheit kaum noch zu überbieten.
Sie sind offenbar nicht in der Lage, den Artikel in Gänze zu lesen.
Mirko 10437. Its the context, stupid.
Das mag ja so sein, führt mir aber letzten Endes nur vor Augen, daß die Ideologie des kalten Krieges noch nicht aus den Köpfen ist. Es ist doch eine Tatsache, daß die damalige Sowjetunion gewaltige Verluste an Menschenleben hinnehmen mußte. Deren zu gedenken kann nicht falsch sein, nur weil sie damals „Feinde“ waren, das wäre nach heutiger Lesart menschenverachtend. Was mich viel mehr aufregt, ist die Tatsache, daß niemand, auch nicht in D, in gebührender Form der deutschen Toten gedenkt. Ich erinnere neben den Soldaten an die Millionen zivilen Toten aus den deutschen Ostgebieten, dem Sudetenland, den deutschen Städten, die den Vergeltungsmaßnahmen der Polen, Tschechen und der angloamerikanischen Luftwaffe zum Opfer gefallen sind. Würden Sie Menschen, die dieser Toten gedenken, auch mit den von Ihnen gewählten Attributen überziehen?
Es steht doch im Artikel:
„An dem Tag gedenkt Rußland nicht nur seiner Toten. Es feiert seinen Sieg und zelebriert sich als missionarische Kraft des Lichts, das die Finsternis bezwungen hat.“
Es ist an den meisten Tagen des Jahres sehr gut möglich, die Toten des NS-Vernichtungskriegs würdig zu betrauern.
Was in Deutschland ja auch regelmäßig getan wird.
Nur am 8. Mai, dem „Tag des Sieges“ geht es der russischen Führung eben leider um etwas niederere Beweggründe. Und das hat ein unangenehmes „Geschmäckle“.
Nebenbei haben die Deutschen auch ein Recht, ihrer eigenen Toten würdig zu gedenken!
Deutsche sind und waren auch Menschen!
Das kommt in der praktizierten deutschen „Erinnerungspolitik“ viel eher zu kurz!
Übrigens: „27 Millionen tote Sowjetbürger“ ungleich „27 Millionen tote Russen“.
Vorausgesetzt, die Zahl stimmt, enthält sie auch die toten Ukrainer und Weißrussen (repräsentiert durch ihre heutigen Regierungen), die ermordeten sowjetischen Juden und die gefallenen Sowjetsoldaten, ob nun russischer oder ukrainischer, usbekischer, kasachischer, aserbaidschanischer Herkunft.
Wieso erhebt Moskau hier einen Alleinvertretungsanspruch?
Wir Deutschen haben überhaupt keinem sowjetischen (was soll das 2023 ohnehin sein) Gefallenem zu gedenken, sondern nur unseren eigenen – so wie es auch alle anderen halten. Unter die sowjetischen Siegesdenkmäler gehört Dynamit, und weg damit, oder die Russen (jemand anders im ehemaligen Sowjetreich wollte sie eh nicht haben) holen sie sich ab, sie haben sie 1994 beim Abzug nämlich vergessen. Die Sowjetunion hatte zudem überhaupt nur so viele Gefallene aufgrund der ruchlosen und einfallslosen Kriegstaktik der roten Generäle – hätte dort Patton oder Eisenhower oder ein von Manstein statt Schukow die Befehle gegeben, wäre sie mit einem zehntel dieser Verluste durchgekommen. In Kasachstan, Usbekistan, Litauen oder auch gerade der Ukraine hat man das nicht vergessen – darum fallen dort nun auch die schwülstigen Denkmäler der Roten Armee. Zeit, daß das endlich auch hierzulande geschieht.
Herr Hellerberger, hier haben Sie Unrecht. Die mindestens eine Mio verhungerte in Leningrad und die 3,5 Mio verhungerte Rotarmisten in deutscher Kriegsgefangenschaft haben nichts mit russischen Generälen zu tun, sondern mit Hitlers Vernichtungskriegs. Da sollte man als Deutscher den Anstand haben, gegenüber Russland etwas kürzer zu treten, so wie gegenüber Juden, mit den Sprüchen.
Was das rein militärische betrifft, Stalin hatte vor dem Krieg das Militär enthauptet, und wenn auf obersten Ebene fähige nachgewachsen sind, Offiziere auf Ebenen tiefer waren nie als das Niveau der Wehrmacht. Paton war zwar deutlich besser andere, hatte aber nie die Aufgaben von Shukow. Er hatte nie mehr als 1-2 d. Divisionen vor der Nase, Schkow hat z.B. im Sommer die Vernichtund von 25 d. Divisionen vernichtet. Das können Sie nicht vergleichen, selbst Eisenhower hatte nur ein Bruchteil von Schukows Soldaten unter sich.
Aus Versehen gesendet vor Beendigung…
Ein Großteil des sowjetischen Blutzolls lag daran, dass sie zu Beginn, bei der noch nicht erlernten Einkreisungstaktik nicht weggerannt sind wie die Franzosen, die damit wenig Opfer hatten, aber schnell den Krieg verloren haben.
Natürlich war die Wehrmacht die beste und die bestgeführte Armee. Aber Rotarmisten und Wehrmachtsoldaten hatten großen Respekt voreinander, weil auf beiden Seiten der Front fähige und tapfere Soldaten kämpften. Da sind ihre Heringschätzungssprüche unpassend!
Ich bin natürlich kein Kriegsteilnehmer des 2.WK. Bei der Beurteilung der Roten Armee verlasse ich mich daher auf die Erinnerungen meines Vaters (diente an der Ostfront von 1943 bis 1945) und Erzählungen von Veteranen in den Zeiten, als sie noch lebten. Von daher: Der gemeine russische Soldat (der „Muschnik“) war weder feige noch dämlich oder Selbstmörder. Geführt wurden sie (bis Kriegsende) aber lausig, mir liegt ein Tagebuchbericht von der Schlacht auf den Seelower Höhen 1945 vor. Da sind sie wie eh und je frontal ins deutsche Feuer draufgegangen, nachdem sie stundenlang nutzlose Artilleriebombardements gefeuert hatten. Die sow. Verluste waren so hoch, dass sie nach der Schlacht tagelang in Polen nach frischen Soldaten suchen mußten. Und das gegen eine Wehrmacht, die nur noch ein Schatten von 1941 war. Diese Mischung aus Gringschätzung der eigenen Truppen und schlechter Führung finden sie bis heute, siehe Bachmut oder Cherson. Ich fordere nur, daß wir als Deutsche unsere Gefallenen würdigen – die Russen (und andere ex-Sowjets) die ihren. Der Krieg heute beweist, daß die Ukrainer sich militärisch von der Roten Arme emazipiert haben, die Russen dagegen nicht.
Herr Hellerberger, Sie haben Recht, dass die Rote Armee durchgehend schlechter geführt wurde als die Wehrmacht. Am Anfang katastrophal. Die Schlacht in Seelow war schlecht vorbereitet und ein absolutes Desaster für Schukow als Kommandeur. Noch besser die „Grösste Panzerschlacht aller Zeiten“ bei Kusk, da wurden 200 r Panzer vernichtet und 2 deutsche. Die Legende zur Ausrede der totalen Niederlage lebt heute noch.
Aber: die 3 größte Umfassungoperstionen mit Zahl der verzichteten Soldaten:
3: Belarus 44, 350T Deutsche durch R. Armee.
2: Kiew 41, 600T rotarmisten durch Wehrmacht.
1: China 45, 1 Mio Jap. Soldaten durch die Rote Armee vernichtet.
Also die Rote Armee konnte in der Endphase stellenweise auch militärisch überzeugen, auf wesentlich höheren Niveau als die Amis.
(viel gelesen und kann mir ein Urteil erlauben)
Aber die enormen zivilen Opfer, zum Teil durch absichtliche Vernichung aufgrund der Hitler Ideologie sind ein ganz anderes Blatt und sollte man nicht vergessen.
Nachtrag:
1. Bei den Seelower Höhen kam der Wehrmacht entgegen, dass kurz vor Angriff ein gefangener Rotarmist den Zeitpunkt des Angriffs verraten hat. Das Kommando hat die erste Linie geräumt und die Artillerievorbereitung ging voll ins Leere. Es ändert nicht die Tatsache, dass der Angriff schlecht vorbereitet war und ein Desaster für die Rote Armee war.
2. Über die militärische Entwicklung in der Ukraine sind Sie völlig falsch informiert, nichts ist so falsch wie die ukr. Berichte, diese lese ich als Zitate in den russischen Medien, lange bevor sie in den deutschen Massenmedien erscheinen. Wenn man alle Seiten liest und mit der Wirklichkeit vergleicht, bekommt man ein ganz anders Bild:
Cherson und Bachmut sind perfekte Beispiele, dass die Ukr. die meisten Soldaten als Fleisch betrachtet und nur Eliteeinheiten schont für Angriffe, Russland dagegen versucht die Verluste zu minimieren. Bei der „großen Offensive“ auf Cherson ist kein einziger Russe gefallen, die Führung hat gemerkt, dass die Ukr. dort überlegen ist und hat geräumt. In Bachmut hat Ukr. 80 T sinnlos geopfert, meist schlecht ausgebildet wie bei der R. Armee damals. Die Angreifer nur 20 T r. Verluste.
Fehlttritt oder nicht – Chrupallas Tat war eine gelungene Provokation, die einer höheren geschichtlichen Notwendigkeit entspricht, derzufolge das westliche Narrativ bald einstürzen wird. Sobald das geschehen ist, werden auch unsere Beziehungen zur östlichen Seite neu und gleichberechtigt geordnet. Dafür werden dann die BRICS Staaten sorgen, in deren Bündnis wir dann eintreten.
Ich will Sie ob der offensichtlichen Vergeblichkeit nicht vom Gegenteil überzeugen – Sie schafften das bei mir ja auch nicht, aber etwas sollten Sie doch einmal bedenken: Wo bleibt die tatsächliche Attraktivität Osteuropas (heute in erster Linie Rußland und Weißrußland) auf die Menschen des „Westens“? Migration und kulturelle Beeinflussung sind seit 500 Jahren eine Einbahnstraße von Ost nach West, nie umgekehrt. Warum? Machen wir ein Gedankenspiel, fernab von Putin usw. Unterstellen wir, Deutschland/Hitler hätte den 2. Weltkrieg insoweit gewonnen, daß im Osten große Teile des europäischen Rußland erobert und gesichert worden wären. Wäre es tatsächlich zu einer Massenmigration von Deutschen dorthin gekommen? Es gab schon bei den Nazis Warnungen, daß das eine große Illusion bleiben würde und sich keiner fände. Warum sind 20 Millionen Deutsche in die USA ausgewandert, aber nur eine Handvoll nach Rußland, warum siedelten die Osteuropadeutschen in den 1980ern weitgehend zurück? Das ist der unterliegende Faktor, warum es nie zu dem kommen wird, was Sie voraussagen.
Vergessen Sie nicht den indo-chinesischen Faktor, lieber Hellerberger. Sobald sich der Wind vollends dorthin dreht, wird es kein Halten mehr für unsere wirtschaftlichen und sonstigen Eliten geben. Dann heisst es mit fliegenden eurasischen Fahnen: „Nach Ostland geht unser Ritt“. Ist alles dann hoffentlich eine Frage der Verhandlungen, nicht der kriegerischen Auseinandersetzungen. Tauroggen, Rapallo sowie Bismarcks, Brandts und Schröders ostwärts gerichtete Bemühungen waren in Erfolg und Misserfolg nur das Vorspiel für das, was dann an wirklich neuen und großen Erfahrungen kommen wird. Die vergangenen 500 Jahre Westernization, die hinter uns liegen, waren einem bestimmten Zeitfenster geschuldet, das gegen Ende des Mittelalters aufging, aber jetzt wahrscheinlich doch bald schließen wird.
„Die vergangenen 500 Jahre Westernization, die hinter uns liegen, waren einem bestimmten Zeitfenster geschuldet, das gegen Ende des Mittelalters aufging, aber jetzt wahrscheinlich doch bald schließen wird.“
Die Überlegenheit des Westens ist nach wie vor ungebrochen. China möchte sie zwar überwinden, wird dies jedoch in absehbarer Zeit nicht schaffen.
Abwarten und Tee trinken. Die Westverschiebung der UdSSR 1945 und damit die Ostwerdung eines Teils von Mitteleuropa (Warschauer Pakt) war kein Zufall. Der Zerfall dieses Paktes war nur vorübergehend. Unter BRICS-Vorzeichen wird er neu entstehen, jede Wette. Der Westen ist durch LGBT, wokeness und übertriebenen Individualismus eine Dauerbaustelle. Man kann nicht gegen Natur und Geschichte experimentieren. Die Ostvölker sind uns an Vitalität überlegen.
@ Johanna Spieth
„Die Ostvölker sind uns an Vitalität überlegen.“ Ihre grenzenlose Rußland- und Putinbegeisterung ist rührend. Wenn Sie Ihre rosarote Brille abnehmen sehen sie:
– Geburtenrate Deutschland 1,53 Geburten pro Frau, Rußland 1,50
– Wenn in Deutschland Multikulti herrscht, herrscht in Rußland Multi-Multi-Multikulti. Anteil Muslime in Deutschland ca. 6,7 Prozent, Rußland ca. 15-17 Prozent
Und wie vital die „Ostvölker“ sind, führen die Ukrainer als Ost-/Mitteleuropäer gerade der hochnäsigen russischen Führung vor, deren Truppen in diesem sinnlosen Angriffskrieg im Verhältnis 1:5 von den mutigen Ukrainern pulversiert werden.
Ich habe Ostasien schon öfter bereist und kann Ihren Optimismus nicht teilen. Die führenden ostasiatischen Nationen leiden an ähnlichen Dekadenzerscheinungen wie der Westen, insbesondere einer selbstabschaffenden Gebärverweigerung. Die geht auch mit Robotern oder Internet nicht weg, sondern höhlt die Völker von innen aus. Chinas Expansion ist den Chinesen letztlich wesensfremd, sie waren schon immer ein zum Isolationismus neigendes Volk, ähnlich den Amerikanern. Hier wie dort sind es politische Eliten, die expansiv werden, um innenpolitische Probleme zu überdecken. USA Kriegseintritt 1941 zur Lösung der Finanzkrise der 1920er Jahre, Vietnamkrieg vergeblicher Versuch, das Ende des Nachkriegsbooms aufzuhalten. China 2020er Vergreisung, Stagnation und Auflösungserscheinungen an der Peripherie (Uiguren, Tibet, Hongkong) Von dort wird weder eine neue Weltherrschaft noch „Rettung“ kommen. Die Welt des 21. Jahrhundert wird multipolar sein und wir werden nirgendwo unterschlüpfen können. Unser „Feind“ sind nicht die USA, sondern Kinderarmut und Überfremdung durch Muslime und andere Zuwanderer. Das müssen wir ganz allein in den Griff bekommen, es gibt keine Vormacht, die das für uns erledigt
Sie müssen China im Paket mit Indochina, Indien und den islamischen Staaten wahrnehmen. In der Kombination sind diese Völker uns Westlern jetzt schon leicht überlegen – biologisch und bald auch wirtschaftlich-technologisch wird sich das wohl noch steigern. Durch den dort viel stärker verwurzelten Kollektivgedanken ist dort ein Hebel und Steigerungsfaktor gegeben, der uns fehlt. Die dortigen autoritären Strukturen sind den unsrigen vermutlich doch überlegen, allein schon wegen der höheren Geschwindigkeit der Umsetzung von Maßnahmen. Unsere demokratische Schwatzbudenmentalität steht uns andauernd im Wege.
Ihr geschichtsphilosophischer Dilettantismus in Ehren, aber von einem „Zeitfenster“ von „500 Jahren Westernization“ seit dem Mittelalter zu raunen, das sich dann „wahrscheinlich doch bald schließen wird“, ist bestenfalls spekulativ, oder auch lachhaft. Woher nehmen Sie eigentlich all Ihre „Weisheiten“? An jeder Uni oder jeder Schule würden solche rein spekulativen, preußisch-russisch-esoterischen Ideen verlacht.
Lesen Sie Oswald Spengler, Max Weber und Vertreter der konservativen Revolution, die teilas aus Verzweiflung, mehr noch aber aus vernünfterÜberlegungnach dem Osten Ausschau hielten, und Ihnen gehen die Augen auf.
@ Johanna Spieth
Diese Denker der KR haben überwiegend nach 1933 ihre grössenwahnsinnigen Verstiegenheiten bitter bereut – und haben dafür auch teilweise mit dem Leben bezahlt. Vielleicht sind wir heute – 75 Jahre später – etwas weiter?
Diese Verklärung des Bolschewismus durch Vertreter der KR, das Gerede von „Totaler Mobilmachung“, autoritären Phantasien – hat alles in ein grosses Fiasko gemündet.
Was sie hier absondern sind feuchte Träume eines mutmasslichen Frührentners, der im echten Leben es nicht auf die Reihe gekriegt hat sich politisch ansatzweise zu betätigen. Stattdessen belästigen Sie hier die JF-Leser als Putin-Troll mit ihrem Polit-Spam. Gehen Sie mal raus an die frische Luft!
Herr Hellerberger, Sie kennen den Osten nicht so gut wie Frau Spieth, aber Ihre Bemerkungen sind wenigstens durchdacht im Vergleich zu manchen Sprücheklopper hier.
Die Bezeichnungen „Freiheit“ und „Demokratie“ kann man getrost vergessen, sie dienen nur der Macherhaltung der heutigen Herrscher. Dem Rest geht es nur um Wohlstand, sonst nichts. Ob man im Urlaub auf den Balkon bleibt oder oder in die Karibik fliegt, war und ist immer von der Dicke der eigenen Brieftasche abhängig.
Der Rückstand der Ex-UdSSR und dem Ostblock ist nicht nur dem Kommunismus geschuldet, sondern dass die industrielle Revolution bedingt durch Geschichte und Geographie dort nicht stattfand. Dieser Rückstand ist kaum nachzuholen. Im Moment leiden natürlich auch Russland und Belarus an Sanktionen, ist ja so gewollt. Die westlich Dekadenz, die im amerikanisch dominierten Westen extrem ist, betrifft die BRICS Länder aber kaum oder gar nicht. Diese haben auch alle Ressourcen, um sich weiter zu entwickeln, während der Westen auf Papiergeld, Verdummung, Unlust zur harten Arbeit und idiotische Führung sitzt. Da wird sich das Wohltstands/Wohlfühlniveau zu Gunsten Osten ändern.
Klasse Beobachtung, lieber Peter.
Soso, die „höhere geschichtliche Notwendigkeit“ kennen sie, klingt wie ein bizarrer Marx-Ausspruch.
Russland ist eine Kleptokratie, in der einige Oligarchen und Regimenahe luxuriös leben, aber die Masse lebt eher schlecht als recht und sehr unfrei. Wer Kritik äußert, landet schnell im Knast. Das Land ist unattraktiv für die Mittelschicht, so dass in den letzten anderthalb Jahren Tausende Wissenschaftler, 50.000 IT-Techniker und rund eine Million Leute es verlassen haben. RUS verliert die Fähigkeit, in der modernen Weltwirtschaft mitzuhalten, wird zur reinen Rohstoffkolonie Chinas. Unsere Beziehungen zur östlichen Seite müssen wir neu ordnen, aber Deutschland soll ein freies Land bleiben und sich nicht von Kreml-Narrativen einseifen lassen.
Trotz der Abwanderung ist keine wesentliche Schwächung eingetroffen. Teilweise arbeiten die Abgewanderten immer noch für russische Interessen. Jedenfalls ist es definitiv nicht so, dass das Land ausgeblutet wäre. Sehe ich jetzt hier im nördlichen Ostpreussen mit eigenen Augen und höre es tagtäglich aus vielelei Munde. Es herrscht hier relativ große Zuversicht. Mag sein, dass diese propagandagestützt ist. Aber selbst wenn dem so ist – dann ist es eine funktionsfähige Beeinflussung, fast so effektiv wie die, der wir im Westen unterliegen.
Sie sind offenbar so von der Putin-Propaganda Gehirn gewaschen, daß Sie nichts anderes mehr sehen. Der Niedergang gerade von Ostpreußen ist derart offensichtlich.
Gegen die Dummheit kämpfen selbst die Götter vergeblich, schrieb Schiller. Sie sind nicht dumm, aber hochgradig verbohrt. Ein trauriger Fall
Also wenn Sie jetzt mit mir am quicklebendigen, jugendbewegten, migrationsfreien Kaliningrader Siegesplatz in diesem freundlichen ukrainischen Restaurant sitzen würden beim kühlen Abendbier, würden Sie sich nicht so herablassend über das nördliche Ostpreussen äussern.
bravo,da stimme ich Ihnen gerne zu
bravo,da stimme ich Ihnen gerne zu. Schaut mal bei PI nach was da überjf yteht.
Chrupallas Anbiederung an das Putin-Rußland (die man auch bei Leuten wie Uwe Steimle oder Westlern wie Alexander Wallasch findet) sollte man nicht mit den üblichen Fensterreden und Ritualen zum Ende des 2. Weltkriegs verwechseln. Letztere sind Teil der nachkriegsdeutschen Schuldkultur, die in erster Linie dazu dient, das Narrativ einer Immanenz des Nationalsozialismus in der deutschen Kultur an sich aufrechtzuerhalten, mit dem maßgeblich die breite Zustimmung des Bürgertums zu Entnationalisierung Deutschlands erreicht wurde und wird. Erstere ist eher Ausdruck einer älteren, spezifisch ostelbischen Westverachtung, die man früher auch im preußischen Kulturkampf wiederfand. Typisch für die von heute ist, daß sie von Rußland aus unerwidert bleibt, was sie eher noch verstärkt als zur Einsicht ihrer Nutzlosigkeit führte. Bis zum Exitus mindestens der Boomer-Generation (West wie Ost) wird der 2. WK und die deutsche Niederlage zentraler deutscher Identifikationspunkt bleiben. Danach wird das im Nebel der Vergangenheit verrauchen. Aber bis dahin ist noch viel Zeit für Blumen im Treptower Park.
Kluge Gedanken, lieber Hellerberger. Ich vertraue genau auf diese ostelbisch-altpreussische Tendenz und ihre Neubelebung bzw Steigerung in der Zukunft. Mit besten Wünschen und Grüßen aus Königsberg/Kaliningrad, wo ich gerade zum pfingstlichen Kurzurlaub bin.
Gerade in Königsberg/Kaliningrad kann man ja besonders schön sehen, was die gute alte Sowjetunion und das “vitalen Ostvolk” angerichtet hat. Die Stadt ist nur noch ein Schatten ihrer einstigen Größe, wirtschaftlich sehr schwach, demographisch ausgeblutet, baulich häßlich. Mein Vorfahren kommen da her und wir waren bei einem späten “Heimatbesuch” entsetzt über das heutige K-Grad.
Geht mir ganz anders wie Ihnen. Erlebe hier junge, vitale, humorvolle. Menschen, gerade auch aus muslimisch-zentralasiatischem hintergrund. Alle sind sehr offen für mich als Deutsche, keinerlei Reserve. Ich sehe durch die etwas dürftige architektonische Gestaltung hindurch auf etwas prophetisch Neues.
Sie sind ja schon völlig entrückt. Niedlich.
Schon ein passendes Gedicht für Ihren großen Meister Putin geschrieben? Eine kleine, bescheidene Eloge? ein paar Zeilen? Vielleicht frei nach Becher:
Dort wirst du, Putin, stehn, in voller Blüte
Der Apfelbäume an dem Bodensee,
Und durch den Schwarzwald wandert seine Güte,
Und winkt zu sich heran ein scheues Reh.
Ihre Servilität gegenüber der Moskauer Kleptokratie ist mitleiderregend.
Sie werfen aus Unkenntnis, westliche Überheblichkeit und Vorurteile gegenüber dem slawischen Untermenschen alles in einem Topf.
Wahr ist, dass es im letzten Jahzeht des Kommunismus, in Russland die letzten 2-3, steil bergab ging, völliger gesellschaftlichen Stillstand mit Verwefungen, die mir heute sehr bekannt vorkommen. Zu dieser Zeit war der Westen in „Bestform“ da kann man eine runtergekommene russische Provinz nicht mit einer deutschen Stadt vergleichen. Bis zu Jahrtausendwende hat Jelzin dem Land den Rest gegeben.
Seit Putin gibt es einen mehr oder weniger funktionierenden Staat und Marktwirtschaft, die vor dem Krach vom Westen als Turbokapitalismus bezeichnet wurde. Der Wohlstand ist nicht bei allen angekommen, aber die Strände und Flaniermeilen des Westens wurden von Russen überschwemmt ( bis zu den Sanktionen).
Es ist kein Widerspruch, dass man vom kommunistischen Kaliningrad entsetzt war, und heute dort Aufschwung erlebt.
Russen sind nicht unfähig, sonder haben erstmalig seit mehr als 100 Jahren Entwicklungschancen, auch wenn durch Sanktionen gebremst.
Der Westen dagegen geht den Bach runter.
Wie sagte Lula zum Ukraine Krieg: zum Streiten gehören 2, und die Südafr. Aussenministerin meinte . „Ihr hattet 8 Jahre Zeit zu verhandeln, nun habt ihr halt den Krieg. Wir halten uns raus. “
Die Betrachtungsweisen der Geschichte ändern sich mit den jeweiligen Machthabern, Interpretierern.
Solche „Siegestage“ sollten den Gefallenen dienen. Denn jeder glaubte von sich, einer guten Sache zu dienen. Und der Sieger lag dann immer richtig. Das Gedenken der Toten sollte dazu beitragen, „ein nie wieder krieg“ . Wie sagte Roth, SPD bei Lanz: “ ich will Krieg um den Frieden zu erhalten oder bekommen..s.ä.
„… war die Anwesenheit des AfD-Vorsitzenden Tino Chrupalla und des Ehrenvorsitzenden Alexander Gauland beim Empfang des russischen Botschafters anläßlich des ‚Tages des Sieges‘ am 9. Mai ein kolossaler Fehltritt.“
Das war kein Fehltritt, sondern entspricht der Grundausrichtung der Partei als fünfte Kolonne Russlands.
„… die deutsch-russischen Beziehungen unter Kuratel zu stellen, Deutschland von den günstigen Rohstofflieferungen aus Rußland abzuschneiden und als Wirtschaftskonkurrenten auszuschalten.“
Es war ein großer strategischer Fehler, sich von Rohstofflieferungen aus Russland abhängig zu machen. Wirtschaftskonkurrent ist Russland nicht, da es außer Rohstoffen und landwirtschaftlichen Erzeugnissen kaum etwas anzubieten hat.
„‚die Russen‘ als ewige Barbaren anzuprangern.“
Die Geschichte – gerade aktuell in der Ukraine – zeigt den barbarischen Charakter Russlands sehr deutlich. Die Russen waren, sind und bleiben Feinde aller europäischen Länder.
Ich bin froh, daß die beiden da hin gegangen sind, auch um einen Kontrapunkt gegen den monotonen Gleichschritt der Altparteien in der Verteufelung Russlands zu setzen, die bei dieser Gelegenheit nicht angebracht ist. Es zeigt auch, daß sie in der Lage und vor allem willens sind, über den augenblicklichen Tiefpunkt in den Beziehungen hinweg nach vorne zu schauen.
Die AfD ist keine fünfte Kolonne Moskaus. Der russische Auslandgeheimdienst dürfte U-Boote und Agenten in allen Parteien haben und in vielen Wirtschaftsunternehmen, sich eine ganze Partei zu halten wäre aber zu offensichtlich und aus Sicht der Russen auch kontraproduktiv. Wollte man das trotzdem postulieren, so sollte es viel mehr für Teile der CDU und die SPD gesamthaft gelten, die bis 2021 deutsche Interessen an Rußland verrieten und die „Zeitenwende“ nur so peinlich berührt und unter Beobachtung exekutieren wie ein Pennäler, den man beim Onanieren erwischt hat. Zweifellos gibt es, gerade in den ostdeutschen Landesverbänden der AfD, Rußlandverehrer und Putinisten. Thorsten Hinz arbeitet in seinem Beitrag heraus, woher das wurzelt (dem durch den westlichen, totalitär auftretenden Wokismus nachträglich geadelten Antifaschismus der DDR als moderne Spielart der Ostalgie der 1990er Jahre) Diese Memen und Überzeugungen sind eine Realität, sie werden nicht einfach so weggehen. Ohne ihre Ursache anzugehen, wird man sie nicht loswerden.
Super Analyse)))
Eine Partei, welche den ukrainischen Opfern eine Mitschuld am Krieg gibt und sich gegen die Lieferung von Waffen zur Selbstverteidigung ausspricht, vertritt offensichtlich russische Interessen. Nicht, weil sie von Moskau unterwandert wurde, sondern weil wesentliche Teile dieser Partei aus innerer Überzeugung pro-russisch und anti-westlich eingestellt sind.
Für mich ist Deutschland ein integraler Bestandteil des Westens. Eine anti-westliche Einstellung ist deshalb in meinen Augen gleichbedeutend mit einer anti-deutschen Einstellung.
Ihr Hinweis auf Teile der CDU und SPD ist richtig – diese waren für den strategischen Fehler verantwortlich, Deutschland von russischen Rohstoffen abhängig zu machen. Glücklicherweise wird dieser Fehler gerade korrigiert.
Herr Akademiker, Deutschland ist nicht und war nie „integraler Bestandteil“ des Westens. Das ist ja gerade das, was es von Frankreich oder Großbritannien oder den USA unterscheidet, was „den Westen“ immer angetrieben hat, spezifisch gegen uns (vor Churchill und Roosevelt waren es vor allem die Franzosen und Russen, davor die Römer, wenn man ganz weit ausholt) Krieg zu führen, unsere Nation zu zerstören und verkleinern zu wollen, was 1945 auch final gelang. Daran sind wir freilich mitschuld, denn so wahr das ist, so wahr ist auch, daß wir kein Teil des „Ostens“ oder Osteuropas sind. Die kulturelle Grenze zwischen Westeuropa und Osteuropa verläuft entlang der Elbe, also mitten durch Deutschland selbst. Deutschlands Eliten und Herrscher sind schon immer an dieser Janusköpfigkeit gescheitert, auch der überhöhte Bismarck. Denn Selbstverzicht und Pazifismus sind eben nicht die Antwort auf unsere Sonderrolle, so wenig wie Wilhelm II. oder Hitlers größenwahnsinniger Expansionismus.
Bestechende Beschreibung, lieber Hellerberger. Aber wohin soll sich unser Vaterland dann hin bewegen, wenn nicht nach Westen und auch nicht nach Osten? Dann bleibt nur Raum für Zweckbündnisse, teils in diese, teils in jene Richtung. Qualifizierte Neutralität ist das Gebot der Stunde. Und da der Westen seit quälend langen 80 Jahren (verstärkt noch einmal seit 1991) die Oberhand bei uns hat, ist Abwechslung dringend geboten.
Ich beziehe mich auf das heutige Deutschland, welches tatsächlich integraler Bestandteil des Westens ist.
Russland war immer ein korrekter Lieferant. Als mein Vater 41 in R. einmaschierte, berichtete er von tausenden Güterwagen mit Weizen , korrekte Lieferung Stalins.
Putin hat auch immer korrekt geliefert, NStream 2 wurde von uns gestoppt ebenso, dass man auf R. Gas, Öl verzichten wolle und mehr sparen. dass Putin dann beim Sparen hilft, Habeck hätte sich eigentlich bedanken müssen. D und R wirtschaftlich vereint wären dem Rest zu stark. Man macht uns weiss, teueres Fracking Gas aus USA wäre billiger. Wie blöd sind wir eigentlich. Ukraine ist deren Krieg, Schmidt, Bahr SPD sagten beide, Finger weg von der UKraine. Ob Russland barbarisch ist, Krieg enthemmt beide ! Seiten.
Ich denke auch an Russland nach dem Ukrainekrieg. R war immer ein zuverlässiger Partner. Amis?, Franzosen? Engländer? Italiener? Griechen, nur wenn wir zahlen…
Der russische Angriff richtet sich nicht nur gegen die Ukraine, sondern gegen alle europäischen Staaten. Er bestätigt die geschichtliche Erfahrung, dass Russland uns gegenüber feindlich eingestellt ist. Mit diesem Land ist eine Partnerschaft völlig undenkbar.
Der Hass auf die Russen wird Jahrzehnte und Generationen überdauern. Niemand macht so schnell noch einmal den Fehler, sich von ihnen blenden zu lassen.
Herr Akademiker, ich glaube eher, daß viele Deutsche – auch Nachkriegsjahrgänge – eine heimliche Sympathie, wenn nicht Komplizenschaft zu Rußland empfinden. Warum? Einerseits ist der 2. Weltkrieg schon zu lange her, die Zeitgenossen fast alle gestorben, als das die Politik und Sichtweisen von damals heute noch so wirkmächtig wären wie etwa noch in den 1980er Jahren. Und dazu kommt, daß die Russen sich nun – für sie zweifellos eine eher neue Erfahrung – in der gleichen weltweiten Schurken- und Pariarolle sehen, der wir Deutschen uns nach 1945 und bis heute fortgesetzt ausgesetzt sehen. Insoweit wird die Ukraine weniger als (das ja tatsächliche) Opfer einer russischen Aggression gesehen, sondern als Verbündeter eines früheren Feindes und heute keineswegs freundschaftlich auftrtenden Vormacht, zu der man bestenfalls ein arg amibivalentes Verhältnis hat. So widersinnig und selbstverleugnend diese Einstellung ist, sie findet ihr Gegenüber im westdeutschen Paneuropäismus und Atlantizismus.
Für eine kleine Minderheit in Deutschland (besonders bei der AfD und der Linkspartei) mag das zutreffen, wobei hier der Schwerpunkt in Ostdeutschland bei den DDR-Jahrgängen liegt. Für die große Mehrheit gilt dies nicht.
Zutreffende Beschreibung, werter Hellerbergrr. Sie betrifft einen relativ hohen Prozentsatz unserer Mitbürger_innen im Ostteil unseres Vaterlandes, und zunehmend auch in dessen Westteil – ganz anders, als unser akademischer Freund es wahrhaben will.
So, der russische Angriff richtet sich also nicht gegen die Ukraine, sondern gegen alle europäischen Staaten, also auch die Schweiz und Liechtenstein !
Dann präsentieren Sie doch einmal bitte handfeste Beweise hierfür oder unterlassen ihr dümmliches Geschwätz.
Ruhig Blut, lieber Dr. Hellmuth. Die Geschichte setzt sich mit der ihr eigenen, neuerdings wieder ostwärts gerichteten Wucht so oder so durch. Diese klitzekleinen Akteure wie etwa unsere Berliner, Londoner und Kiewer Laienarsteller ändern daran nicht das Geringste.
sehr richtig
danke Herr Haldenwang,super !!!!!!!
Danke für Ihren gehaltvollen Diskussionsbeitrag.
Eine sehr interessante und differenzierte Betrachtung von der JF-Edelfeder Hinz. Vielen Dank!
Ein Satz sticht heraus, und hoffentlich wachen die Angesprochenen endlich mal auf:
„… Daran gemessen, war die Anwesenheit des AfD-Vorsitzenden Tino Chrupalla und des Ehrenvorsitzenden Alexander Gauland beim Empfang des russischen Botschafters anläßlich des „Tages des Sieges“ am 9. Mai ein KOLOSSALER FEHLTRITT.“
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Erinnerungskultur
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