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Viktor Orbán: „Wir Ungarn sind ein freiheitsliebendes Volk“

Viktor Orbán: „Wir Ungarn sind ein freiheitsliebendes Volk“

Viktor Orbán: „Wir Ungarn sind ein freiheitsliebendes Volk“

Ungarns Ministerpräsident Viktor Orbán im Gespräch mit der Budapester Zeitung: Deutschland sei mittlerweile eine Multikulti-Gesellschaft
Ungarns Ministerpräsident Viktor Orbán im Gespräch mit der Budapester Zeitung: Deutschland sei mittlerweile eine Multikulti-Gesellschaft
Ungarns Ministerpräsident Viktor Orbán im Gespräch mit der Budapester Zeitung: Deutschland sei mittlerweile eine Multikulti-Gesellschaft Foto: Ministerpräsidentenamt/ / Zoltán Fischer
Viktor Orbán
 

„Wir Ungarn sind ein freiheitsliebendes Volk“

Ungarns Ministerpräsident Viktor Orbán skizziert im Interview gegenüber der Budapester Zeitung die Unterschiede zwischen seiner Heimat und Deutschland, die sich vor allem in der alltäglichen Lebensrealität zeigten. Die ungarische Gesellschaft sei „pluralistischer, freier und friedlicher“ als die deutsche. „Multi-Kulti“ wie in der Bundesrepublik lehne man in Ungarn ab.

Was waren die wichtigsten Eindrücke Ihrer Berlin-Reise?

Orbán: Ich reise alle zwei Jahre zu einem Arbeitsbesuch nach Deutschland. Zuvor war ich dort 2018 und 2020. Ich bekomme die Veränderungen also kontinuierlich mit. Die deutsche Welt rückt immer mehr nach links. Ich hatte diesmal überraschende Erlebnisse. Ich habe mich in Berlin mit einem Spieler der ungarischen Fußball-Nationalmannschaft getroffen. Daraus wurde ein Politikum. Im Vorfeld meines Podiumsgesprächs tauchte die Frage auf, ob der Ministerpräsident eines EU-Landes an einem Gespräch mit der Presse teilnehmen darf. Deutsche Medien wurden dafür kritisiert, daß sie mich eingeladen hatten. Mich haben aber auch die vielen bewaffneten Sicherheitskräfte vor Synagogen überrascht.

Auch aufgrund meiner Gespräche wurde mir einmal mehr klar, daß Deutschland eine Multi-Kulti-Gesellschaft geworden ist. Das ist jetzt nicht mehr die Frage eines politischen Programms, sondern ein Fakt. Dieser Zustand weicht sehr stark von dieser Welt ab, in der wir Ungarn leben und in der wir weiterhin leben wollen. Es bedarf großer Kraftanstrengungen, um die Unterschiede zwischen den beiden Ländern auf immer mehr Gebieten zu überbrücken. Die politischen Verantwortlichen müssen viel dafür tun, daß die traditionell gute deutsch-ungarische Zusammenarbeit trotzdem weitergeht.

Worüber haben Sie mit Bundeskanzler Scholz gesprochen?

Orbán: Deutschland setzt sich sehr stark dafür ein, damit in der Außenpolitik das Prinzip der Einstimmigkeit ausgehebelt wird und es statt dessen Mehrheitsentscheidungen gibt. Damit stimmen wir nicht überein, denn egal, was wir machen, wir können keine Sperrminorität zusammenbekommen. Wenn dieser Vorschlag durchkommt, dann würde die neue Praxis darauf hinauslaufen, daß die Deutschen und Franzosen alle ihre außenpolitischen Vorstellungen auch gegen den Widerstand kleinerer Länder durchsetzen könnten. Das würde letztlich zur Aufgabe eines wesentlichen Teils unserer Souveränität führen.

Ich halte es nicht für besonders glücklich, daß sich ausgerechnet die Deutschen so sehr für diesen Gedanken erwärmen. Sie sind bei der EU-Entscheidungsfindung ohnehin schon mit einem großen Gewicht vertreten. Und dieses Gewicht wollen sie nun noch weiter vergrößern. Ich habe Bundeskanzler Scholz klar gemacht, daß Ungarn diesen Vorstoß nicht unterstützen kann.

Sehen Sie auch Hoffnung für eine deutsch-ungarische Annäherung?

Orbán: Es gibt natürlich gute Grundlagen. Eine davon ist, daß es den in Ungarn lebenden Deutschen gut geht. Angefangen vom Kindergarten bis hin zur Universität können sie bei uns auf Deutsch lernen. In Ungarn gibt es gegenüber den Deutschen keinerlei Ressentiments. Ein Land, in dem es gegenüber den Deutschen eher positive als negative Gefühle gibt, ist in Mitteleuropa selten. Die Deutschen genießen in Ungarn noch immer ein hohes Ansehen. Dazu haben nicht zuletzt die in Ungarn lebenden Ungarndeutschen viel beigetragen. Sie sind geschätzte Bürger von Ungarn.

Die Diplomatie zwischen den Völkern ist also in Ordnung. Auch die Zusammenarbeit auf wirtschaftlichem Gebiet funktioniert hervorragend. Das Kalkül der in Ungarn tätigen deutschen Firmen geht voll auf. Wir haben es mit einer Win-win-Situation zu tun. Sie verdienen bei uns gut, und über sie kommt Know-how nach Ungarn. Außerdem tragen sie mit ihren Steuern zur Finanzierung des ungarischen Gemeinwesens bei.

Lediglich auf dem Gebiet der Politik müssen wir viel tun. Vor meiner Reise habe ich das Regierungsprogramm der Bundesregierung studiert. Zwischen diesem und unserem liegen Welten! Die beiden Regierungen müssen neben den offensichtlichen Unterschieden die Punkte finden, wo wir zusammenarbeiten können. Das ist eine große Arbeit.

Wir Ungarn sollten uns nicht beleidigt geben, wenn wir im EU-Parlament von Politikern der deutschen Regierungsparteien angegriffen werden. Die den Kanzler stellende SPD ist heute die ungarnfeindlichste Partei Europas. Unter solchen Umständen bedarf es natürlich großer Kraftanstrengungen, um die deutsch-ungarischen Beziehungen zu pflegen.

„Wir sind gezwungen, die Beziehungen zur AfD zu opfern “

Warum wurden Sie nicht mit militärischen Ehren empfangen?

Orbán: Das ist bei Arbeitstreffen nicht üblich. Nur bei offiziellen Staatsbesuchen. Das ist in Ordnung so. Wir hatten ein sehr intensives, fast zwei Stunden langes Gespräch.

Warum gab es nach dem Gespräch keine Pressekonferenz?

Orbán: Darüber entscheidet immer der Gastgeber. Ich hätte nichts dagegen einzuwenden gehabt. Deswegen habe ich ja auch danach auf eigene Faust mit Vertretern der deutschen Medien gesprochen. Ich habe an einem Podiumsgespräch teilgenommen und ein Interview gegeben. Außerdem wurde ein Podcast mit mir aufgenommen. Ich wollte keine Zweifel aufkommen lassen… Ungarn ist ein transparentes Land! Wir machen zwar vieles anders als Deutschland, aber wir sind offen. Man kann uns fragen. Wir geben gerne bereitwillig auf alles eine Antwort. Gerne erklären wir, wie wir in Ungarn leben.

Auch Sie können diesbezüglich viel helfen, schließlich sind Sie ein Deutscher, der schon lange in Ungarn lebt und unsere Sprache spricht. Sie können sicher authentisch berichten, wie es bei uns in Ungarn wirklich ist. Die meisten Deutschen haben leider keine Vorstellung davon. Sie sprechen weder unsere Sprache, noch kennen sie unser Land. Daher glauben sie alles, was die Zeitungen über uns berichten. Es kostet viel Arbeit, für ein reales Ungarn-Bild im Ausland zu sorgen.

Obgleich es zwischen dem Fidesz und der AfD eine viel größere inhaltliche Schnittmenge gibt, als im Vergleich mit der CDU, ist Ihre Partei gegenüber der AfD sehr zurückhaltend. Spielt hier möglicherweise eine gewisse Loyalität zu Ihrem einstmals großen Bündnispartner CDU/CSU eine Rolle?

Orbán: Unsere Politik gegenüber der AfD hat nichts mit der CDU zu tun. Ungarn hat ein starkes Interesse daran, mit der jeweils amtierenden Bundesregierung, ob nun mit CDU- oder SPD-Beteiligung, gute Beziehungen zu unterhalten. Die Parteibeziehungen dürfen auf keinen Fall die Beziehungen zwischen unseren Regierungen unterminieren.

Es ist eine Eigenheit der deutschen Demokratie, daß es, wenn wir bezüglich der AfD aktiv würden, die zwischenstaatlichen Beziehungen beeinträchtigen würde. Das ist in der Bundesrepublik so, daran können wir nichts ändern. Deswegen müssen wir eine Prioritätenfolge aufstellen. Für uns sind die zwischenstaatlichen Beziehungen wichtiger als jegliche Beziehungen zwischen Parteien. Wir sind also gezwungen, auf dem Altar möglichst guter zwischenstaatlicher Beziehungen die Beziehungen zur AfD zu opfern.

Hegen Sie noch Hoffnung, daß aus der linksgewendeten CDU noch einmal eine vernünftige konservative Kraft, quasi eine Kohl-CDU wird?

„Die EVP ist eine linke Parteienfamilie, die CDU eine linke Partei“

Orbán: Nein, diesbezüglich haben wir keinerlei Hoffnung. Die CDU geht ihren eigenen Weg, der nicht unserer ist. Aus ungarischer Perspektive ist die CDU heute eine linke Partei.

Was halten Sie von der EVP?

Orbán: Das ist eine linke Parteienfamilie. Das Problem ist, daß sie nicht nur links, sondern sogar doktrinär links ist. Sie kann sich die Zusammenarbeit mit anderen nur so vorstellen, daß alle ihre Türen nach links geöffnet und die nach rechts geschlossen sind. Das ist eine sehr kurzsichtige Politik. Eine Partei der Mitte, was die EVP ja noch immer sein will, sollte ihre Türen in beide Richtungen geöffnet halten.

Genau das macht die EVP aber nicht. Ich habe dagegen gekämpft und diese Schlacht innerhalb der EVP verloren. Ich habe nicht verhindern können, daß sich jene Kreise durchsetzen konnten, die der Meinung waren, die Türen sollten ausschließlich gegenüber der linken Seite geöffnet sein. Als Fidesz kämpften wir innerhalb der EVP auf verlorenem Posten. Letztlich waren wir gezwungen, uns zurückzuziehen. Wir haben bezüglich der EVP, aber auch der CDU keinerlei Hoffnung mehr.

Und wie sieht es mit der CSU aus?

Orbán: Genauso! Früher unterhielten wir zur CSU ausgezeichnete Beziehungen. Schließlich stand diese Partei Ungarn am nächsten. Dabei spielten auch die besonderen ungarisch-bayerischen Beziehungen eine Rolle. Aber heute ist die Lage auch in Bayern nicht mehr so eindeutig. Sie ist für uns nur schwer zu verstehen.

Harte Urteile bezüglich dieser drei Parteien!

Orbán: Wir müssen real an die Sache herangehen. Wir können nur mit dem kochen, was wir haben.

In Deutschland gehört physische politische Gewalt inzwischen leider zum Alltag. Vieles, worüber von deutscher Seite fälschlicherweise behauptet wird, es geschähe in Ungarn, passiert in Deutschland tatsächlich. Es gibt immer mehr Angriffe auf Andersdenkende und ihr Eigentum. Ebenso auf jüdische Mitbürger und Angehörige sexueller Minderheiten. Bei vom Mainstream abweichenden Medien wird Druck auf deren Hausbanken und Anzeigenkunden ausgeübt. Wie ich Ihnen im Vorgespräch schilderte, hat sogar der in Ungarn angesiedelte Verlag der Budapester Zeitung kürzlich eine „Kostprobe“ davon erhalten. Sind Ihnen diese demokratiefeindlichen Tendenzen bekannt?

Orbán: Ja durchaus, ich bin darüber im Bilde.

Warum nutzen Sie dieses Wissen dann nicht, um bei der nächsten Diffamierung von Ungarn durch einen bundesdeutschen Politiker einmal zurückzuschlagen?

„Ungarn ist eine Insel des Friedens und der Freiheit “

Orbán: Ich respektiere Deutschland. Deswegen halte ich mich hier mit Kritik zurück. Ich möchte zu diesem Punkt nur so viel sagen: Im Vergleich zu Deutschland ist Ungarn inzwischen eine Insel des Friedens und der Freiheit. In Deutschland herrscht mittlerweile eine liberale Hegemonie. In der Öffentlichkeit hat nur ein einziges Narrativ Raum. Wer davon abweicht, der existiert für diese Öffentlichkeit nicht mehr.

In Ungarn haben wir hingegen im öffentlichen Dialog eine pluralistische Struktur. Es gibt Liberale und Konservative. Mittels der Medien sind sie im öffentlichen Diskurs nahezu paritätisch vertreten. Die ungarische Gesellschaft ist wesentlich pluralistischer, freier und friedlicher als die deutsche.

Was die physische Gewalt gegenüber Andersdenkenden betrifft: Wir haben in Ungarn schlechte Erinnerungen an die Zeit des Kommunismus. Wir haben gelernt, daß die Politik friedlich bleiben und der Einsatz von Gewalt bei der politischen Auseinandersetzung unbedingt vermieden werden muß.

Aber wäre es nicht sinnvoll, einmal aus der ewigen Defensive herauszukommen und sich zur Abwechslung auch einmal um die Demokratie und Pressefreiheit in Deutschland „Sorgen zu machen“ und diese „genauer zu beobachten“ – zwei immer wiederkehrende Floskeln der deutschen Ungarn-Kritiker.

Orbán: In Deutschland, ja generell in Westeuropa wird mit doppelten Standards gearbeitet, was wir Ungarn freilich nicht tolerieren. Natürlich sind wir nicht der Meinung, daß wir keine Fehler hätten. Wir sollten aber mit der gleichen Elle gemessen werden, wie jedes andere Land. Deutsche Politiker sehen das leider anders… Ich bemühe mich, diese Diskussionen zu umgehen, denn ich erachte es nicht als zielführend, die politischen Spannungen mit Deutschland noch weiter zu erhöhen. Kooperation ist viel wichtiger.

Anders als die deutsche Politik halten Sie also nichts davon, sich in die inneren Angelegenheiten eines anderen Landes einzumischen?

Orbán: Wir sind der festen Überzeugung, daß die deutschen Probleme von den Deutschen gelöst werden sollten. Wir würden uns freuen, wenn auch die Deutschen zu der Einsicht kämen, daß die Lösung der ungarischen Probleme in erster Linie den hier lebenden Ungarn obliegt. Die deutsche Einmischung in die inneren Angelegenheiten von Ungarn, sei es nun direkt oder über EU-Institutionen, hat inzwischen gewaltige Ausmaße angenommen.

Das stößt in Ungarn auf starke negative Resonanz. Wir Ungarn sind ein freiheitsliebendes Volk. Wir mögen es gar nicht, wenn man uns von außen vorschreibt, wie wir zu leben haben. Der Kampf gegen externe Einmischung in unsere inneren Angelegenheiten zieht sich wie ein roter Faden durch die ungarische Geschichte.

Als wir zum osmanischen Reich gehörten, wollten uns die Osmanen erklären, wie wir zu leben hätten. Dann kamen die Habsburger und erklärten uns, wie ein guter Katholik ihrer Meinung nach zu sein hätte. Die Nazis wollten uns wiederum vorschreiben, mit wem wir zusammenzuleben haben und mit wem nicht – mit den Juden zum Beispiel nicht. Dann kamen die Sowjets und wollten einen Homo Sovieticus aus uns schnitzen. Immer wieder kamen äußere Mächte und wollten uns vorschreiben, wie wir zu leben haben. Wenn so etwas passiert, dann formiert sich in den Ungarn instinktiv Widerstand.

Heute will uns wiederum die deutsche Linke über das EU-Parlament vorschreiben, wie wir leben und denken sollten, über die Migration, den Genderismus, die Nation, die Familie und so weiter. Dabei geht sie das gar nichts an! Das ist unsere Sache!

In Ungarn würde es übrigens nicht vorkommen, daß wir über irgendeinen europäischen Staatschef im staatlichen Fernsehen diffamierende Zeichentrickfilme produzieren. So etwas läuft in Ungarn nicht. Das wäre zu viel für uns. Da würden die Ungarn nicht mitmachen. Wir begeben uns nicht auf dieses Niveau.

„Western Refugees Welcome! “

Immer mehr Deutsche sehen in Ungarn ihre Zukunft. Sie verlassen ihre deutsche Heimat nicht zuletzt wegen der zunehmenden Repressionen gegenüber Andersdenkenden, der erodierenden inneren Sicherheit, aus Sorge um ihre Kinder und insgesamt wegen des immer unerfreulicheren geistigen Klimas. Tagtäglich erhalte ich bei der Budapester Zeitung inzwischen entsprechende Signale und auch direkte Anfragen.

Weiß die Regierung von dieser Wanderungsbewegung? Machen Sie sich Sorgen, weil dadurch das Preisniveau bei Immobilien in einigen  ungarischen Landesteilen steigen oder sich die ethnische Zusammensetzung von Dörfern zu Ungunsten der angestammten magyarischen Bevölkerung verschieben könnte? Plant die ungarische Regierung Gegenmaßnahmen? Quoten oder sonstige bürokratische Hindernisse?

Orbán: Ganz im Gegenteil! Wir wissen von dieser Entwicklung und ermutigen Deutsche und andere Westeuropäer, zu uns zu kommen. In den kommenden 10 bis 20 Jahren werden immer mehr Westeuropäer zu uns kommen, die lieber bei uns wohnen, weil Ungarn ein sicheres, christliches und traditionsbewußtes Land ist. Das halten wir nicht für schlecht, sondern für ausgesprochen gut und begrüßenswert.

Die Westeuropäer, die frei und in einem anderen Milieu leben wollen, als bei ihnen zuhause, sollen ruhig weiter zu uns ziehen. Wir empfangen sie hier mit offenen Armen. Ungarn ist ein Land, in dem viel mehr Menschen leben könnten, als momentan hier leben. Wir freuen uns, wenn Ausländer, denen unsere Denkweise sympathisch ist, zu uns kommen.

In der europäischen Geschichte stellte es für die Empfängerländer immer einen großen Gewinn dar, wenn Einwanderer aus dem Westen kamen. Seien es nun in Deutschland die französischen Hugenotten oder in Ungarn jahrhundertelang die Deutschen. Wir sind selbstbewußt. In Ungarn  wird es keine Parallelgesellschaften geben. Früher oder später finden wir die Basis für ein gemeinsames Leben. Die Neuankömmlinge werden auch schrittweise unsere Sprache lernen. Ihre Kinder sowieso. Ungarisch ist zwar nicht so ganz leicht, es ist aber eine ganz fantastische Sprache. Wer sie einmal erlernt hat, verwendet sie auch gerne.

Also kurzum:  Bürger, die uns und unseren Traditionen mit Respekt begegnen, sehen wir in Ungarn auch weiterhin gerne.

Also diesbezüglich: Refugees Welcome?

Orbán: Ja genau! … but from the West! Western Refugees Welcome!

Wie kann der Ukraine-Krieg beendet werden?

Orbán: Zunächst einmal möchte ich klarstellen, daß Rußland mit Gewalt und unter Mißachtung des Völkerrechts den Status Quo in der Ukraine verändern will. Die Ukrainer verteidigen sich dagegen, sie verteidigen ihr Land und dessen Souveränität. Es steht außer Zweifel, daß Europa auch aus moralischen Überlegungen heraus auf der Seite der Ukrainer steht. Schließlich halten wir die Souveränität und Unabhängigkeit der Ukraine für wichtig.

Es geht hier aber nicht nur um eine moralische Frage. Es ist auch ein Interesse von Europa, daß es ein Gebiet zwischen Europa und Rußland gibt, das beide Interessengebiete voneinander trennt. Aus Sicherheitsaspekten ist das heute notwendig, auch mit Blick darauf, daß Europa keine eigene gemeinsame Armee und Militärkraft geschaffen hat.

Hinsichtlich der Ziele gibt es keinen großen Unterschied zwischen den europäischen Ländern. Es ist ein gemeinsames Interesse, daß Rußland für den Kontinent keine Gefahr darstellt. Dazu trägt bei, daß es zwischen der Ostgrenze der EU und Rußland eine souveräne Ukraine gibt. Diskussionen gibt es heute jedoch diesbezüglich, mit welchen Mitteln man das erreichen kann,  jetzt, nachdem Rußland den Krieg begonnen hat. Die heldenhaft kämpfenden Ukrainer können vor allem deswegen gegenüber Rußland bestehen, weil sie massiv von Europa unterstützt werden.

Allerdings unterstützt Europa die Ukraine jetzt so, daß unser Kontinent in eine Eskalationsspirale gedrängt wird. Jeden Tag wird die Gefahr größer, daß sich der Krieg auch auf Länder der EU ausweitet. Es begann mit den Sanktionen, setzte sich fort mit Waffenlieferungen, und jetzt sind wir schon bei der Ausbildung von ukrainischen Soldaten. Das ist eine außerordentlich gefährliche Spirale. In kleinen Schritten kommen wir einer direkten Verwicklung in den Krieg immer näher. Wenn wir diesen Prozess nicht stoppen, dann stehen wir am Ende selbst im Krieg, was wir bisher jedoch nicht wollen.

Die Nato ist diesbezüglich übrigens vorsichtiger als die EU. Die Nato hat klar gesagt, daß sie in dem Krieg als Bündnis keinerlei Rolle übernehmen möchte. Deswegen liefert sie auch keine Waffen. Nur Nato-Mitgliedsländer tun das, nicht aber die Nato selbst. Sie hält sich aus dem Konflikt heraus.

Im Gegensatz dazu überläßt es die EU nicht den Mitgliedsländern, wie sie im Einzelnen aktiv werden wollen, sondern hat beispielsweise einen gemeinsamen europäischen Geldfonds zur Unterstützung der Ukraine geschaffen und plant jetzt sogar gemeinsame Ausbildungsmaßnahmen. Die Nato verhält sich also wesentlich vorsichtiger und zurückhaltender als die EU. Das ist überraschend, denn schließlich ist die EU einer wesentlich größeren Gefahr ausgesetzt.

„EU übernimmt die Standpunkte der USA kritiklos“

Wie könnte nun der Krieg beendet werden?

Orbán: Wenn wir den Ukraine-Krieg aus geopolitischer Perspektive betrachten, dann ist es nicht verkehrt, sich die Betrachtungsweise von Klaus von Dohnanyi vor Augen zu halten. Er ist zwar grundsätzlich ein Freund der USA – das ist seinem aktuellen Buch „Nationale Interessen“ klar zu entnehmen –, gleichzeitig sagt er aber auch ganz klar, daß zur Freundschaft auch Aufrichtigkeit gehört. Außerdem weist er nachdrücklich darauf hin, daß die amerikanischen und europäischen Interessen nicht in jedem Fall identisch sind. Es gibt ganz klare Interessenunterschiede. Diese müssen deutlich angesprochen werden.

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Genau das passiert derzeit aber nicht. Momentan werden von Seiten der EU die Standpunkte der USA kritiklos eins zu eins übernommen. Amerikanische Interessen werden einfach als europäische ausgegeben. Es wird so getan, als wenn europäische Interessen mit den amerikanischen identisch wären. Derzeit sehe ich von Seiten der EU beziehungsweise der größeren EU-Länder keinerlei Souveränitätsbestreben. Auch nicht von Seiten der EU-Institutionen. Genau deswegen ist Europa heute einer der Verlierer dieses Krieges und gehören die USA zu den Siegern.

Was müßte Europa tun?

Orbán: Wir sind in einer schweren Lage. Bisher hatte Deutschland bei der Beilegung von Konflikten stets eine besondere Rolle inne. In der Politik zählen aber die an der Macht verbrachten Jahre. Diese sorgen für Ansehen und Gewicht. Bundeskanzler Scholz ist jedoch noch nicht einmal ein Jahr im Amt. Er ist zweifelsohne ein demokratisch legitimierter Regierungschef. Daß er zuvor Finanzminister war, trägt sicher zu seiner Kompetenz bei. Trotzdem ist er noch nicht einmal ein Jahr im Amt.

Es ist ein großes Unglück für Europa, daß Kanzlerin Angela Merkel ausgerechnet zu dem Zeitpunkt ihr Amt abgab, als sich die Lage in der Ukraine wieder zuspitzte. Von Seiten Deutschlands konnte kein anderer, mit den Erfahrungen von 16 Regierungsjahren gestählter Politiker auftreten. Ein weiteres Problem ist, daß es auch in den USA nur einen deutlich schwächeren Regierungschef gibt als bisher.

Kriege können zwar auch von schwachen Staatsmännern verursacht werden, um sie zu beenden und einen Friedensprozeß einzuleiten, bedarf es aber starker Staatsmänner. Ich hoffe, daß die neue Bundesregierung früher oder später in die Position hineinwächst, die Deutschland aufgrund seines Gewichtes in Europa eigentlich einnehmen müßte.

Weiterhin vertraue ich darauf, daß Trump zurückkehrt und es dann auch in den USA wieder eine stark geführte Regierung gibt. Voller Hoffnung blicke ich übrigens auch auf die israelischen Wahlen. Wenn es auch Benjamin Netanjahu gelänge zurückzukommen, dann hätten wir noch einen starken Staatsmann. Ich halte ihn für einen der angesehensten und erfahrensten Staatsmänner der westlichen Welt.

Wer weiß, ob wir noch die Zeit haben, auf die Ankunft starker westlicher Politiker zu warten!

Orbán: Wir befinden uns in einer gefährlichen Eskalationsspirale. Für uns in Ungarn ist das ein besonders großes Problem, denn unser Land liegt in unmittelbarer Nachbarschaft zum Kriegsschauplatz Ukraine. Über die ungarische Minderheit in der Ukraine sind wir sogar längst direkt physisch in das Kriegsgeschehen eingebunden.

Unsere Nation hat bereits 200 Tote zu beklagen. In der Westukraine leben derzeit noch rund 150.000 bis 200.000 ethnische Ungarn. Aus ihren Reihen werden junge Männer zur Armee einberufen und müssen dann ihr Leben für die Freiheit der Ukraine riskieren. Diese Gefahrenlage, der Ungarn und ethnische Ungarn ausgesetzt sind, müssen Deutschland und die anderen weiter entfernteren EU-Länder verstehen. Der Krieg in unserem Nachbarland ist für uns eine andere Realität als für sie.

„Mit Trump hätte es den Ukraine-Krieg nicht gegeben“

Also Ultima Ratio: Warten wir auf starke westliche Politiker!

Orbán: So lange muß das gar nicht dauern. Anfang November finden in den USA die Zwischenwahlen statt. Diese könnten bei einem guten Ausgang für die Republikaner ein neues Kapitel eröffnen.

Haben Sie, als Sie Anfang August in den USA waren und mit Trump und anderen Republikanern Gespräche führten, entsprechende Hinweise bekommen?

Orbán: Sicher ist: Wenn der Präsident der USA am 24. Februar noch Donald Trump geheißen hätte, dann hätte es diesen Krieg nicht gegeben.

In Berlin haben Sie sogar gesagt: „Die Hoffnung auf Frieden heißt Trump“. Haben Sie diese Überzeugung aus den USA mitgebracht?

Orbán: Die Amerikaner lassen sich nicht gerne in die Karten schauen. Wenn es um die Macht geht, dann sind sie sehr zurückhaltend in ihren Äußerungen.

So wie die EU sind auch die USA kein monolithisches Gebilde. Auch dort ringen verschiedene Interessengruppen miteinander…

Orbán: Natürlich gibt es auch dort Interessengruppen, die den Konflikt in einen breiteren Kontext stellen. Sie sind erstaunt darüber, daß die USA jetzt mit aller Gewalt Rußland an die Seite ihres großen wirtschaftlichen Konkurrenten China pressen. Die preiswerten Energieträger, die jahrzehntelang Europa versorgt haben, werden nun schrittweise nach Osten, also auch nach China gehen. Insbesondere die EU hat als Konsequenz auf den russischen Angriff Schritte unternommen, die letztlich auf eine massive Förderung der Zusammenarbeit zwischen Rußland und China hinauslaufen.

Aus dem Blickwinkel des Westens eigentlich eine geopolitische Dummheit!

Orbán: Ich möchte nicht ins andere Extrem verfallen. Ich bin ein Freund des Ausgleichs. Ich bin kein Anhänger der Anschauung, daß die Außenpolitik ausschließlich auf moralischer, wertebasierter Grundlage erfolgen muß. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch nicht gut, wenn moralische Aspekte völlig außer Acht gelassen werden. Es kommt auf das richtige Verhältnis an. Was die EU jetzt macht, negiert völlig ihre rationalen und geopolitischen Interessen. Die Sanktionsentscheidungen wurden ausschließlich auf moralischer und emotionaler Grundlage getroffen.

Ich war neugierig darauf, bei meiner Deutschlandreise und in vielen Gesprächen den rationalen Kern der deutschen Energie- und Sanktionspolitik zu finden. In Ungarn besteht ja noch immer das Klischee von den rational handelnden Deutschen, die nicht zuletzt deswegen die besten Ingenieure der Welt hervorgebracht haben. Deutsche Autos, Lokomotiven, Maschinen, Fabriken… All das genießt in Ungarn ein hohes Ansehen.

Wurden Sie fündig?

Orbán: Nein.

Vielleicht gibt es diesen rationalen Kern ja gar nicht…

Orbán: Bleiben wir dabei: Ich fand ihn nicht!

„Wir müssen unsere eigene Position stärken“

Könnten Sie sich vorstellen, daß sich die USA mit einer multipolaren Weltordnung arrangieren könnten?

Orbán: Ich habe noch keine Macht gesehen, die freiwillig auf ihre führende Rolle verzichtet hätte. Man kann keinen Löwen zu einem Vegetarier erziehen. Wir sollten also nicht darüber nachdenken, ob die USA bereit wären, eine neue globale Machtkonstellation zu akzeptieren. Das ist ihre Sache. Wir sollten stattdessen uns und unsere Möglichkeiten darauf konzentrieren, unsere eigene Position zu stärken!

Europa hätte durchaus die Möglichkeit, stärker zu werden. Wir sollten also nicht von den Absichten der USA ableiten, was wir tun sollen. Europa sollte mit Blick auf seine eigenen Interessen die durchaus vorhandenen Möglichkeiten nutzen. Dazu wäre es unabdingbar, daß es eine gemeinsame europäische Verteidigungsindustrie gibt. Und auch eine gemeinsame Verteidigungs- und Sicherheitspolitik. Da wir Mitglieder der Nato sind, glauben wir, daß all das nicht notwendig wäre. Die Nato ist wichtig und sollte bewahrt werden.

Dem widerspricht aber nicht, daß Europa auch eigene Verteidigungskapazitäten schaffen sollte. Ich denke hier an eine europäische Rüstungsindustrie und eine gemeinsame militärische Ausbildung. Und schließlich sollten wir Schritte hin zur Schaffung einer europäischen Streitmacht unternehmen.

Wenn Europa nicht dazu in der Lage ist, sich zu verteidigen, dann ist es immer auf die Hilfe durch die USA angewiesen. Heute ist Europa nicht in der Lage, seine Sicherheit selbst zu garantieren. Wenn wir jedoch die Amerikaner darum bitten müssen, uns zu verteidigen, weil wir uns selber nicht darum kümmern wollen, dann werden die Amerikaner ganz zurecht fragen, was sie dafür bekommen. Und sofort haben wir es nicht mehr mit zwei gleichrangigen Partnern zu tun, sondern akzeptieren unsere untergeordnete Rolle.

Deswegen muß Europa im Interesse seiner eigenen Souveränität auf militärischem Gebiet deutlich mehr tun. Die europäischen Länder müssen auch mehr Geld für ihre Rüstung und Verteidigung zur Verfügung stellen. Dann könnte Europa geopolitisch auch den Raum übernehmen, den ein Rückzug der USA freigeben würde.

Gemeinsame Verteidigungspolitik ja, aber Vereinigte Staaten von Europa nein?

Orbán: Ich bin kein großer Anhänger der Stärkung der europäischen Institutionen. Ich bin ein Politiker, der fest auf nationaler Grundlage steht. Ich bin aber auch kein Doktrinär. Es gibt Gebiete, da brauchen wir mehr Europa, und solche, wo wir weniger Europa brauchen. Bei der Sicherheits- und Verteidigungspolitik brauchen wir mehr EU.

Wenn wir die Rüstungsetats der einzelnen EU-Länder addieren, dann sind wir schon jetzt nicht so weit vom  US-amerikanischen Wert entfernt…

Orbán: Was das betrifft, so ist die Position der EU tatsächlich nicht so schlecht. Ich sehe aber noch einen großen Nachholbedarf bei der Rüstungsindustrie.

Vielleicht ist das Problem mit der europäischen Souveränität aber gar nicht so sehr finanzieller, sondern eher ideeller Natur. Ich denke hier an den unter europäischen Entscheidungsträgern verbreiteten Transatlantismus.

Orbán: Ich erinnere mich noch gut an deutsche Politiker, die mit Blick auf deutsche Interessen zu US-Wünschen auch einmal Nein sagten. Ich bin der Ministerpräsident mit der längsten Amtszeit in Europa. In dieser Zeit habe ich etliche europäische Politiker kennengelernt, die sich für die europäische Souveränität eingesetzt haben.

„Wir lassen uns nicht gerne das Wort verbieten“

Was kann Ungarn tun? Steht Ihr Angebot noch, Budapest als Standort für mögliche Friedensgespräche zur Verfügung zu stellen?

Orbán: Selbstverständlich! Dieses Angebot steht unverändert. Wir müssen aber begreifen, daß dieser Krieg nicht mittels ukrainisch-russischer Verhandlungen ein Ende finden wird. Dazu bedarf es auch amerikanisch-russischer Verhandlungen. Solange jedoch auf diesen beiden Seiten kein klares Friedensinteresse vorhanden ist, wird der Krieg weitergehen. Wir sind unverändert Anhänger eines möglichst baldigen Waffenstillstandes und von Friedensgesprächen.

Bemerken Sie innerhalb der EU ein Umdenken hin zu einer stärkeren Wahrnehmung  europäischer Interessen?

Orbán: Vor ein paar Tagen kritisierte der französische Präsident Emmanuel Macron, daß der Preis, den die USA für ihr Flüssiggas verlangen, nicht gerade ein Freundschaftspreis sei. Diese Bemerkung ließ mich aufhorchen. Möglicherweise  hat ja jetzt ein neuer Abschnitt begonnen. Und je mehr die wirtschaftlichen Schwierigkeiten in Europa zunehmen, desto mehr Realismus wird einziehen und desto mehr Tabus könnten gebrochen werden.

Und wie sieht es bei Ihren mitteleuropäischen Amtskollegen aus?

Orbán: In Europa gilt die Regel, daß die Einigkeit der größte Wert ist. Deswegen sind alle sehr vorsichtig, wenn sie eine Meinung formulieren, die vom Mainstream abweicht. Ich rechne nicht damit, daß andere Ministerpräsidenten ohne vorausgegangene Konsultationen einen von der offiziellen EU-Linie abweichenden Standpunkt vertreten würden. Sie sind viel vorsichtiger als beispielsweise wir Ungarn. Wir lassen uns nun einmal nicht gerne das Wort verbieten.

Insbesondere den Deutschen fällt es schwer, zu begreifen, daß wir Ungarn anders denken. Bei den Deutschen fand die Unterdrückung stets auf nationaler Basis statt. Die Befreiung spielt sich wiederum auf internationaler Basis ab. In Ungarn war es stets genau umgekehrt. In Ungarn fand die Unterdrückung immer auf internationaler Basis statt. Die Befreiung davon basierte hingegen auf nationaler Basis. Deswegen liegt es in unserer Natur, unseren nationalen Kräften die Priorität zu geben. In internationalen Gruppierungen erblicken wir hingegen zunächst erst einmal eine potentielle Gefahr. Und erst danach untersuchen wir, ob es für uns gut ist, daran mitzuwirken.

Der erste Reflex ist also immer ein abweisender. Das haben wir aus der Geschichte übernommen. Deswegen haben wir auch ein anderes Verhältnis zu den EU-Institutionen, als beispielsweise die Deutschen, die von vornherein erst einmal annehmen, daß diese für die deutschen Interessen sicher gut wären.

Wir sehen das anders. Die europäischen Institutionen sind gut, sie sind aber etwas gefährlich Gutes. Wir müssen uns vorsichtig mit ihnen arrangieren. Nicht daß sie am Ende zur Unterdrückung unserer nationalen Interessen führen. Bei den Deutschen gibt es hingegen eher eine große Identifikation mit all den Dingen, die aus Brüssel kommen. Wir sind da deutlich vorsichtiger.

„Ich vertraue auf unsere eigenen Kräfte“

Die offizielle EU-Linie setzt noch immer auf einen totalen Sieg der unterstützten Ukraine. Ungarn wirkt an dieser Linie mehr oder weniger intensiv mit. Haben Sie von Brüssel oder Kiew eine Garantie, daß im Falle einer Konsolidierung der Ukraine die dortige ungarische Minderheit nicht einem Rachefeldzug ukrainischer Nationalisten ausgeliefert ist?

Orbán: Die Ukraine wurde angegriffen. In einer solchen Situation treten vormalige nationale Zwistigkeiten zurück. Wir Ungarn sind ein großzügiges Volk. Im Vergleich zu dem, was jetzt dem ukrainischen Volk zustößt, steht das, was in der Vergangenheit mit der ungarischen Minderheit in der Ukraine geschehen ist, in keinem Verhältnis. Deswegen halten wir uns jetzt auch mit der Erinnerung an die Angriffe auf die dortige ungarische Minderheit und ihre Rechte bewußt zurück.

Vor dem Krieg hatte Ungarn die Nato-Annäherung der Ukraine blockiert. Wir hatten damals klargemacht, daß die Ukraine, solange der ungarischen Minderheit nicht ihre ursprünglichen Rechte wiedergegeben werden, nicht auf die volle Unterstützung durch Ungarn zählen kann. Stichwort: Sprachengesetz.

Jetzt haben wir Krieg und eine völlig andere Situation. Natürlich bedeutet das nicht, daß wir an Amnesie leiden würden. Wir wissen nach wie vor, daß wir uns mit der Ukraine um eine Vereinbarung kümmern müssen. Darauf werden  wir nach dem Krieg auch sofort zurückkommen. Wir würden dann gerne unsere Zusammenarbeit mit der Ukraine in einer umfangreichen Vereinbarung festschreiben. Ein Teil dieser Vereinbarung wäre auf jeden Fall die Garantie der Rechte der dort lebenden ungarischen Minderheit.

Sie haben also die Hoffnung, daß die dortigen Ungarn nach dem Krieg in Ruhe gelassen werden?

Orbán: Ich bin überzeugt davon, daß Ungarn stark genug ist, um das zu erreichen. Ich vertraue nicht auf die andere Seite, sondern auf unsere eigenen Kräfte.

Wie stehen die Chancen, daß es bis zum Jahresende grünes Licht geben wird für die zurückgehaltenen, Ungarn zustehenden EU-Gelder?

Orbán: Es handelt sich hier um eine rein politische Angelegenheit. Es geht hier nicht um Recht oder Rechtsstaatlichkeit. Es gibt innerhalb der EU drei große Parteifamilien, die eng zusammenarbeiten: die Sozialisten, die Volkspartei und die Liberalen. Die maßgeblichen Regierungsparteien von Ungarn und Polen gehören keiner der drei an. Deswegen haben diese freie Bahn für Strafaktionen gegen Ungarn und Polen. Solange die Briten noch dabei waren, gab es solche Strafaktionen nicht. Da gab es weder Rechtsstaatlichkeitsverfahren noch einen Konditionalitätsmechanismus oder eine gemeinsame Kreditaufnahme. All das wurde in ihrer Zeit nicht gewagt.

Die Briten sind nun aber leider ausgetreten. So sind wir ohne Schutz geblieben. Die Franzosen sind bei den Liberalen tonangebend. Die deutsche SPD bei den Sozialisten. Die CDU hat wiederum bei der Volkspartei das Sagen. Und da wir politische Rivalen sind, benutzen sie die EU-Institutionen nun als Waffe gegen uns. Sie bestrafen uns und erpressen uns ganz offensichtlich mit EU-Geldern.

Für all das gibt es keinerlei rechtliche Grundlage. Es handelt sich ganz einfach um Erpressung. Wir wollen aber nicht diskutieren, wir wollen kooperieren. Wenn also die EU-Kommission uns um etwas bittet, das nicht im Widerspruch zu den ungarischen Interessen steht, dann setzen wir es um. Deswegen haben wir auch kein Problem mit den 17 Punkten, um deren Umsetzung uns die Kommission gebeten hat. Die gute Zusammenarbeit wird ganz sicher nicht an uns scheitern.

Und mit der Abarbeitung dieser 17 Punkte wäre die Hängepartie um die EU-Gelder dann endgültig abgeschlossen?

Orbán: Ich fürchte nein. Ich gehe davon aus, daß es im Anschluß daran immer neue und neue Wünsche an uns geben wird. Sehen Sie sich nur einmal an, wie den Polen zugesetzt wird! Sie haben alles erfüllt, was von ihnen gefordert wurde und worüber es auch eine beiderseitige Vereinbarung gab. Doch dann kamen neue Forderungen auf den Tisch, nur um den Polen die ihnen zustehenden Gelder weiter vorenthalten zu können. Ganz offensichtlich geht es darum, in Polen einen Regierungswechsel zu erzwingen. Auch in Ungarn geht es letztlich darum. Der Unterschied ist nur: In Polen gibt es im kommenden Jahr Wahlen und bei uns erst wieder in knapp vier Jahren.

Das mit den immer neuen Wünschen aus Brüssel hört sich recht kafkaesk an!

Orbán: Jetzt haben wir es mit 17 Forderungen zu tun. Wir werden sie alle erfüllen. Ich kann aber schon jetzt mit Ihnen wetten, daß es gleich im Anschluß eine 18., 19. und weitere Forderungen geben wird.

„EU soll Bund starker Nationalstaaten sein“

Es gibt also keine Hoffnung, daß die zurückgehaltenen EU-Gelder endlich restlos fließen?

Orbán: Ich gehe davon aus, daß am Jahresende die uns zustehenden Gelder freigegeben werden. Würde das nicht geschehen, dann würde das zu einer Reihe an unabsehbaren Konflikten führen. Da wir alle vorgebrachten technischen Forderungen restlos erfüllen, gäbe es bald auch keine Handhabe mehr, uns die Gelder noch viel länger zu verweigern. Ich rechne damit, daß wir bis Ende des Jahres mit der EU die entsprechenden Verträge unterschreiben können. Ob dann aber auch wirklich irgendwann Geld fließt, kann ich Ihnen im Moment noch nicht sagen.

Ungarn kann man finanziell aber nicht in die Ecke drängen. Wir stehen auf den internationalen Geldmärkten in vielerlei Verhandlungen. Bezüglich der Energieträger verhandeln wir permanent mit Rußland. Auch mit China stehen wir in Verhandlungen. Am Ende könnte gar die kuriose Situation eintreten, daß wir gezwungen sind, die grünen Programme der EU mit chinesischen Mitteln umsetzen.

Ist man bei EU-Gipfeln jemals diskret an Sie herangetreten und hat Ihnen eröffnet, daß sich die Probleme mit den EU-Geldern ganz leicht aus der Welt schaffen ließen, wenn Ungarn auf anderen Gebieten „etwas mehr Flexibilität“ an den Tag legt, etwa hinsichtlich illegaler Migration, dem Wirken von NGOs oder dem Kinderschutzgesetz.

Orbán: Das geschieht auch ganz offen. Von EU-Seite hat man nie Zweifel daran gelassen: Wenn wir uns so botmäßig verhalten würden wie die anderen, dann hätten wir auch keine Probleme mit den EU-Geldern.

Es wird also ganz offen ein Zusammenhang hergestellt zwischen technischen Fragen und der Willfährigkeit in ganz anderen Fragen?

Orbán: Ja, durchaus. Das Problem sind nicht die technischen Fragen, sondern auch, wie wir beispielsweise über die EU-Integration denken. Die Brüsseler Bürokraten streben eine EU-Integration an, bei der die Souveränität der Nationen bedeutend beschnitten wird. Sie nennen diesen Prozeß „ever closer Union“. Diese intelligent klingende Formulierung bedeutet aber nichts anderes, als daß immer weniger Rechte und Souveränität bei den Mitgliedsländern verbleiben und immer mehr nach Brüssel wandern.

Wir sind hingegen der Meinung, daß die EU ein Bund starker Nationalstaaten sein sollte. Wir betrachten die nationale Souveränität als einen Wert und denken gar nicht daran, diesen einfach so abzugeben. Wir wollen dort enger im Rahmen der Union zusammenarbeiten, wo wir auf diese Weise mehr für die Interessen von Ungarn tun können, als auf nationaler Ebene. Früher hieß das Subsidiarität, aber dieses Wort ist irgendwie aus der Mode gekommen.

Ein Problem ist sicher die Politisierung der EU.

Orbán: Hier besteht in der Tat ein großes Risiko. Seit in der Ära Juncker angekündigt worden war, daß die Institutionen der EU politische Körperschaften seien, also keine unabhängigen, sondern politische, sind politischen Rivalitäten Tür und Tor geöffnet. Damit fingen auch unsere Probleme mit den EU-Geldern an. Solange die Institutionen neutral arbeiteten, gab es diese Probleme nicht.

Die Politisierung der europäischen Institutionen führt letztlich zur Desintegration der Union. Wenn wir nicht dazu zurückkommen, daß die Kommission eine „Hüterin der Verträge“ ist, und nicht etwa eine politische Körperschaft, dann ist der Zusammenhalt der Union ernsthaft gefährdet. Der Rechtsstaatsmechanismus ist in diesem Kontext also nichts anderes als ein Desintegrationsmechanismus, ebenso wie der Konditionalitätsmechanismus und die gemeinsame Kreditaufnahme. Heute gibt es innerhalb der Union mehr Desintegrationsmechanismen als Integrationsmechanismen. Wenn wir das nicht ändern, dann wird es bald gewaltig knirschen im Gebälk der EU.

„Wir sind für umfassende Reformen in der EU“

Genau das aber will der angebliche EU-Feind Orbán verhindern?

Ich bin der festen Meinung, daß Europa mit einer vernünftig organisierten EU besser fährt als ohne. Ich stehe einer solchen EU völlig positiv gegenüber. Sie beinhaltet große Möglichkeiten. Der Grundlagenvertrag der EU legt eindeutig fest, daß der Zweck der Union darin besteht, die Freiheit, die Sicherheit und den Wohlstand der Bürger der einzelnen Mitglieder zu mehren.

Für Ungarn ist nur eine solche EU sinnvoll, durch deren Mitgliedschaft wir die Freiheit, die Sicherheit und den Wohlstand unserer Bürger mehren können. Nur dann macht eine Mitgliedschaft für uns Sinn, wenn dieser Vereinszweck verwirklicht wird.

Wenn wir jedoch in Richtung Desintegration gehen, dann ist das für alle Mitgliedsstaaten schlecht. Ich hoffe, daß die EU wieder auf den richtigen Pfad zurückfindet. Wir sind für eine umfassende Reform der EU. Unsere Stimme befindet sich jedoch in der Minderheit, wir können lediglich mit einem Legitimitätsargument punkten. Ich bedauere es sehr, daß unsere Gegner, statt vernünftig mit uns zu reden, uns lediglich permanent als angebliche EU-Feinde an den Pranger stellen.

Dabei sehen Sie sich als Kämpfer für eine vernünftig organisierte EU!

Orbán: Ganz genau. Die ständigen Unterstellungen, daß wir EU-Feinde wären, entbehren jeglicher Grundlage. Genau das Gegenteil dieser Unterstellungen ist wahr. Die EU oder gar unsere EU-Mitgliedschaft stehen für uns nicht zur Disposition. Unsere Anstrengungen richten sich lediglich darauf, um welche Union es geht. Wir streben eine Union an, die in der Lage ist, adäquat auf die zahlreichen Herausforderungen der Gegenwart zu reagieren.

Was das betrifft, so gibt die gegenwärtige EU derzeit ein recht trauriges Bild ab. Sie ist weder in der Lage, ihre Grenzen zu schützen, noch ihre Sicherheit zu garantieren. Sie ist unfähig, die Konflikte in ihrer Nachbarschaft zu bereinigen. Auch kann sie auf dem gemeinsamen Markt keinen fairen Wettbewerb sicherstellen. Wenn Polen und Ungarn ihnen zustehende EU-Gelder bewußt verwehrt werden, dann führt das unweigerlich auch zu einer Verzerrung des Wettbewerbs. Summa summarum: Derzeit erlebt die EU nicht gerade ihre besten Tage.

Wer das aber anspricht, wird rasch zum Paria…

Orbán: Leider hat sich in Europa die Praxis breitgemacht, daß nicht die zahlreichen Fehler der EU das eigentliche Problem darstellen, sondern derjenige, der sie anspricht.

Wenn wir uns schon inmitten von Büchern unterhalten, dann lassen Sie uns auch über Bücher sprechen! Wie hat Ihnen das Buch „Nationale Interessen“ von Klaus von Dohnanyi gefallen?

Orbán: Es ist ein außerordentlich wertvolles Buch. Sobald es auf Ungarisch verfügbar war, habe ich es mir sofort besorgt. Ich habe es dann sogar zweimal gelesen. Einmal habe ich es regelrecht verschlungen, dann habe ich es mir noch einmal vorgenommen, um mir Notizen zu machen. Mich hat die Klarsicht fasziniert, mit der von Dohnanyi die internationalen Beziehungen betrachtet und analysiert. Als Ungar erfüllt es mich natürlich mit einem gewissen Stolz, daß dieser großartige Mann ungarische Wurzeln hat.

„Ich komme aus dem antikommunistischen Widerstand“

Was lesen Sie zur Zeit? Und was liegt noch an Lektüre auf Ihrem Nachttisch?

Orbán: Im Moment lese ich gerade ein Buch über China, weil ich die Gedankenwelt der Chinesen noch besser verstehen möchte. Zuvor habe ich ein Buch gelesen, das ich für sehr wichtig halte für das Verständnis der sich momentan in Europa abspielenden geistigen Auseinandersetzungen: „Das Licht, das erlosch“ des liberalen bulgarischen Politologen Ivan Krastev. Das Buch handelt von der Entstehung und vom Niedergang der liberalen Hegemonie.

Es ist eine sehr nützliche Lektüre, weil man so verstehen kann, wie sich die Liberalen selbst sehen. Ich lese aber auch gerne Geschichtsbücher, da ich der festen Ansicht bin, daß man die Zukunft nur aus der Geschichte verstehen kann. Neben der ungarischen interessiert mich auch die deutsche Geschichte sehr.

Zoltán Balog hat mir einmal aus seiner Zeit als Minister berichtet, daß Sie Ihre Mitarbeiter regelmäßig mit Lektüre-Tipps versehen…

Orbán: Das mache ich auch heute noch. Es ist mir wichtig, daß sich auch meine Mitarbeiter ständig weiterbilden. Jetzt im Sommer habe ich beispielsweise allen meinen politischen Mitarbeitern das oben erwähnte Buch von Klaus von Dohnanyi gegeben. Zur Lektüre und – das finde ich ebenso wichtig – zur anschließenden Diskussion darüber. Ich komme aus dem antikommunistischen Widerstand. Damals hatten wir unabhängige Studentenzirkel gegründet.

Eine grundlegende Aufgabe dieser Zirkel bestand in der gemeinsamen geistigen Weiterbildung. Wir besorgten uns Bücher, vor allem so genannte Samisdat-Literatur, also im Selbstverlag herausgegebene, von der staatlichen Zensur nicht sonderlich geschätzte Bücher. Wir lasen sie und diskutierten anschließend gemeinsam ihren Inhalt. Diese Praxis pflegen wir noch heute. Bei intellektuell ansprechenden Büchern finde ich den geistigen Austausch nach der Lektüre unheimlich wichtig.

Welche Lektüretipps haben Sie Ihren Kollegen in letzter Zeit noch gegeben?

Yoram Hazony: Nationalismus als Tugend. Jetzt im JF-Buchdienst bestellen. >>

Orbán: Beispielsweise „Nationalismus als Tugend“ des israelischen Philosophen Yoram Hazony. In diesem Jahr hat Hazony übrigens ein sehr gutes Werk über den Konservatismus veröffentlicht: „Conservatism: A Rediscovery“. Bisher ist es leider nur auf Englisch verfügbar. Demnächst wird es davon aber auch eine ungarische Ausgabe geben. Meiner Meinung nach wird es ein grundlegendes Werk der auf Ungarisch verfügbaren politischen Literatur werden. Wir versuchen also, der wichtigen internationalen Literatur zu folgen. Was uns davon für uns und unsere Arbeit relevant erscheint, das lesen wir.

Mit Hazony haben Sie sich sogar mehrfach getroffen, zuletzt Anfang August …

Orbán: Ja, wir hatten hier bei mir wieder ein sehr anregendes Gespräch. Ich kenne übrigens etliche Autoren, die ich schätze, auch persönlich. Wenn sie in Budapest sind, dann versuche ich immer – sofern es meine Zeit erlaubt –, mich mit ihnen zu treffen und zu unterhalten. Vor allem aber, um ihnen Fragen zu stellen und ihre Meinung zu aktuellen Themen zu erfahren. Ich bin immer sehr gespannt auf ihre Antworten.

Welche Gespräche haben Sie besonders beeindruckt?

Orbán: Mit Hazony. Und natürlich immer wieder die mit dem großen Altmeister des Konservatismus, Roger Scruton, mit dem ich sogar befreundet war. Unsere Freundschaft reichte bis in meine Universitätszeit in Oxford zurück, also bis ins Jahr 1989. Sein Buch „Die Notwendigkeit der Nationen“ gilt in unseren Kreisen in Ungarn als absolutes Grundlagenwerk. Roger Scruton ist eine unsterbliche Legende.

Auch von Vaclav Klaus habe ich etliche Bücher gelesen. Gott sei Dank befindet er sich noch in guter Konstitution. Ich konnte mich vor einigen Tagen bei meinem Besuch in Prag persönlich davon überzeugen. Er hat gute Bücher über die Freiheit geschrieben, jetzt ist von ihm ein Buch über die Inflation erschienen. Auf Klaus lohnt es sich zu achten. Er ist einer der letzten Antikommunisten der Wendezeit, die heute noch schriftstellerisch tätig sind.

„Von Helmut Kohl habe ich viel gelernt“

Welche Bücher würden Sie in Sachen Geopolitik empfehlen?

Orbán: An erster Stelle natürlich das bereits mehrfach erwähnte Buch von Klaus von Dohnanyi. Wenn man jedoch die Gedankenwelt der Russen besser verstehen möchte, dann empfehle ich auf jeden Fall die Lektüre der Werke von Solschenizyn. Ein grundlegendes Werk zum Verständnis des gegenwärtigen Konfliktes ist selbstverständlich „Die einzige Weltmacht“ des Harvard-Professors Zbigniew Brzezinski, den ich Mitte der 90er Jahre mehrfach persönlich sprechen konnte. Damals erschien auch sein grundlegendes Werk.

Ich habe großes Glück, ich bin schon seit vielen Jahren in diesem Beruf. Dieser brachte es mit sich, daß ich viele große Denker der Welt persönlich kennen lernen konnte.

Um den Bogen wieder zum Anfang unseres Gesprächs zu schlagen: Auch von einigen Deutschen habe ich viel gelernt, so zum Beispiel von Helmut Kohl. Am meisten habe ich aber von Otto Graf von Lambsdorff gelernt. Er war ein sehr geduldiger Mensch, wir haben uns stundenlang mit ihm unterhalten. Geduldig hat er mir und anderen jungen Mitstreitern damals die internationale Politik erklärt und unsere vielen Fragen beantwortet.

Wir Ungarn fragen gerne. Wir schämen uns nicht, zu lernen. Frei nach dem ungarischen Sprichwort: „Ein guter Priester lernt bis zu seinem Tod.“ gilt für mich: Ein guter Politiker ist ein ewiger Student. Mein Credo: Allein kannst Du nicht klug genug sein. Deswegen lese ich viel und tausche mich mit anderen aus. Auch mit Leuten aus dem anderen Lager. Vor drei Jahren habe ich mich hier in der Bibliothek mit dem eher linken französischen Philosophen Bernard-Henri Lévy unterhalten. Es war ein sehr interessantes Gespräch. Es gab zwischen uns zwar in kaum einem Punkt einen Konsens, wir haben uns aber trotzdem prächtig unterhalten. Denn das entscheidende war: Der gute Wille zum Gespräch war auf beiden Seiten vorhanden.

Die Lage ist heute intellektuell viel schlechter als früher. Der Wokismus und die daran anknüpfende Cancel Culture löschen nicht nur die Geschichte aus, sondern auch den Dialog. Da es praktisch verboten ist, etwas anderes zu denken, als die vorgegebene Linie vorsieht, verschwinden auch die aus dem Wunsch, andere zu verstehen, resultierenden Gesprächssituationen. Immer mehr dreht sich alles nur um das Auslöschen und Negieren. Dadurch aber wird die Politik intellektuell getötet. Die heutige westliche Politik befindet sich auch deswegen in keinem besonders guten Zustand.

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Dieses Interview erschien zuerst in der Budapester Zeitung. Die Veröffentlichung des Textes erfolgt durch die freundliche Genehmigung der Redaktion.

Ungarns Ministerpräsident Viktor Orbán im Gespräch mit der Budapester Zeitung: Deutschland sei mittlerweile eine Multikulti-Gesellschaft Foto: Ministerpräsidentenamt/ / Zoltán Fischer
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