Herr Professor Benda, in Frankreich hat das Volk mit seiner Ablehnung der EU-Verfassung deutlich gemacht, daß die Völker nicht „automatisch“ der Vertiefung der EU zustimmen. Stellt sich jetzt auch bei uns – zumindest moralisch – die Frage nach einer Volksabstimmung? Benda: Nein, das denke ich nicht. Bundestag und Bundesrat haben ordentlich entschieden, der Vorgang ist abgeschlossen. Ich glaube auch nicht, daß es sinnvoll ist, erledigte Fragen nun noch einmal zu diskutieren. Hätte in Frankreich die Nationalversammlung statt des Volkes abgestimmt, wäre die EU-Verfassung angenommen worden. Es besteht also in dieser Frage ein demokratisches „Gefälle“ zwischen Volk und Parlament. Ist es nicht möglich, daß solch ein Gefälle auch in Deutschland existiert? Benda: Stünde uns die Annahme der EU-Verfassung noch bevor, wäre ich in diesem speziellen Falle in der Tat für eine Volksentscheidung. Sonst aber sollten wir uns daran halten, daß das Grundgesetz aus guten Gründen keine Volksabstimmungen vorsieht. Was meinen Sie mit „in diesem speziellen Fall“? Benda: Die Verfassung ist ein entscheidender Schritt auf dem Weg nach Europa, und das Volk sollte deshalb dazu seine Meinung zum Ausdruck bringen. Natürlich birgt das Risiken, wie das Ergebnis in Frankreich zeigt, und man muß befürchten, daß weitere Staaten dem, Frankreichs folgen werden. Was ist mit Fällen wie der Einführung des Euro oder der EU-Osterweiterung? Benda: Das sind doch längst erledigte Fragen. Der EU-Beitritt der Türkei? Benda: Die Tatsache allein, daß es sich um bedeutende Fragen handelt, rechtfertigt noch nicht die Einführung plebiszitärer Elemente. Der Beitritt zur europäischen Verfassung hat dagegen entscheidenden Einfluß auf das deutsche Verfassungsgefüge. Allerdings würde ich die Befragung des Volkes in dieser Sache aus Gründen der politischen Zweckmäßigkeit, nicht aus verfassungsrechtlichen Gründen befürworten. „Wie hätten die Deutschen votiert? – Das ist spekulativ“ Laut Umfragen ist ein EU-Beitritt der Türkei in Deutschland ebensowenig mehrheitsfähig, wie es die Abschaffung der D-Mark war. Auch die EU-Osterweiterung wurde mit großer Skepsis gesehen. Kann die Politik es einfach ignorieren, daß das Volk allen EU-Erweiterungen und -Vertiefungen der letzten Jahre ablehnend gegenübersteht? Benda: Es gibt eine ganze Reihe fundamentaler Entscheidungen bei denen das Volk nicht befragt worden ist. Ein Beispiel ist das Grundgesetz selbst, das durch den Parlamentarischen Rat, nicht jedoch vom deutschen Volk beschlossen worden ist und dennoch heute als voll akzeptiert gelten kann. Auch der Euro, der sich inzwischen als zuverlässige Währung erwiesen hat, dürfte heute von der Mehrheit der Deutschen akzeptiert sein. Im übrigen ist die Annahme, daß die Deutschen die EU-Verfassung ebenfalls verworfen hätten, rein spekulativ. Der Staatsrechtler Hans-Herbert von Arnim bewertet die konsequente Verweigerung der Einführung von Elementen der direkten Demokratie in einem Interview mit dieser Zeitung als Mittel der etablierten Parteien zur Sicherung ihrer Vormachtstellung. Benda: Diese Sicht teile ich nicht – ich halte das für überzogen. Der französische Parlamentsabgeordnete Nicolas Dupont-Aignan, eine der führenden Figuren der Anti-EU-Verfassungskampagne, bewertet den EU-Prozeß in Deutschland als ein Projekt der etablierten Klasse, das vom Volk gar nicht gewollt werde. Im Ausland sieht man also durchaus ein „Legitimationsdefizit“ der deutschen EU-Politik. Benda: Wir sollten uns in die EU-Debatte der Franzosen nicht einmischen und selbstverständlich auch ihre Entscheidung – so bedauerlich ich sie persönlich finde – respektieren. Ebenso aber sollte auch die französische Seite unseren Umgang mit dem EU-Prozeß respektieren. In Frankreich betrachten die Gegner der EU-Verfassung das „Nein“ als eine Art zweites 1789, als einen Sieg von Bürgerstolz und politischer Teilhabe über die Bevormundung. Benda: Mir erscheint auch diese Interpretation als etwas übertrieben, denn die EU-Verfassung hätte nicht weniger, sondern mehr Demokratie für Europa gebracht. Da ist der CSU-Bundestagsabgeordnete Peter Gauweiler, „Kopf“ der Anti-EU-Verfassungs-Fronde in Deutschland, anderer Meinung. Benda: Weil das „Mehr“ an Demokratie auf europäischer Ebene in der Konsequenz natürlich von der nationalen Ebene „abgezogen“ wird. Aber das ist das Prinzip Europa: Statt vollsouveräner Nationalstaaten eine gemeinsame Demokratie aller Europäer zu schaffen. Unmittelbar nach Annahme der Verfassung durch den Bundesrat am vergangenen Freitag hat Peter Gauweiler Verfassungsbeschwerde in Karlsruhe eingereicht. Benda: Ich gebe der Klage wenig Chancen. Warum? Benda: Ich schlage vor, die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes in Ruhe abzuwarten. Der Klagevertreter Gauweilers, der Staatsrechtler Karl Albrecht Schachtschneider (Interview JF 20/05), argumentiert, die Summe des Souveränitätstransfers übersteige das Maß der vom Bundesverfassungsgericht selbst vorgegebenen „begrenzten Ermächtigung“. Das heißt, mit der Verfassung verliere Deutschland ein nicht vom Grundgesetz gedecktes Maß an Souveränität. Benda: Man sollte sich des Spekulierens enthalten. Ich habe Vertrauen, daß das Gericht die richtige Entscheidung treffen wird. Ist denn eine solche Übertragung von Souveränität, ohne das Volk, den Träger der Souveränität, zu befragen, überhaupt möglich? Benda: Die Übertragung von Souveränität sieht das Grundgesetz – in Artikel 24 – sogar ausdrücklich vor! Aber nur in dem Maße, wie dies die Staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland nicht gefährdet, wie das Bundesverfassungsgericht in seinem Maastricht-Urteil von 1993 festgestellt hat. Benda: Nicht nur im Maastricht-Urteil, auch in anderen Entscheidungen hat Karlsruhe Grenzen für die Übertragung von Souveränitätsrechten aufgezeigt. Bei der EU-Verfassung sehe ich diese Grenzen aber noch nicht erreicht. Wann ist diese denn erreicht? Bekanntlich ist die deutsche Vision – von Helmut Kohl bis Joschka Fischer – langfristig eine Umwandlung der EU in einen Bundesstaat. Benda: Das ist nun wirklich eine sehr langfristige Perspektive – die mir allerdings sehr sympathisch ist. Ist das mit dem Grundgesetz vereinbar? Benda: Das wäre gegenüber dem heutigen Zustand, in dem Europa kein Bundesstaat, sondern ein „Staatenverbund“ ist, eine ganz neue Dimension. Dies ginge nicht ohne Grundgesetzänderung. „Die Verfassung kann nur einstimmig in Kraft treten“ Wäre das noch im Sinne der Väter des Grundgesetzes? Benda: Die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben die Vision eines konkreten europäischen Bundesstaates sicher noch nicht gehabt. Aber daß Europa eine Vision für die Zukunft ist, ergibt sich zum Beispiel aus der Präambel des Grundgesetzes – auch in seiner ursprünglichen Fassung von 1949. Wie wird der EU-Verfassungsprozeß nun weitergehen? Benda: Die Verfassung kann nur dann in Kraft treten, wenn sie einstimmig beschlossen wird. Was nun nach dem „Nein“ geschehen soll, das möchte ich selbst gerne wissen! Und ich habe den Eindruck, daß diesbezüglich sogar bei den Regierungen der Mitgliedsstaaten große Ratlosigkeit herrscht. Der ehemalige Präsident des EU-Verfassungskonvents Valéry Giscard d’Estaing schlägt vor, einfach nach einer gewissen Schamfrist erneut abstimmen zu lassen. Formal möglicherweise nicht zu beanstanden – aber entspricht es dem Geist der Demokratie, so lange wählen zu lassen, bis das Ergebnis stimmt? Benda: Wie im parlamentarischen Betrieb, wo immer wieder Entscheidung revidiert werden, kann auch eine Entscheidung des Volkes nach einiger Zeit noch einmal zur Überprüfung vorgelegt werden. Warum nicht? Daran ist nichts Undemokratisches. Wäre die Verfassung am Sonntag angenommen worden, wäre man wohl kaum auf die Idee gekommen, die Verfassung nach einiger Zeit noch einmal zur Abstimmung zu stellen. Hat ein solcher Vorschlag also nicht doch ein deutliches „Geschmäckle“? Benda: Warum sollte man ein „Nein“ nicht noch einmal überprüfen, auch wenn man ein „Ja“ als endgültig ansehen würde? Zumal da bei den Gegnern der Verfassung offenbar etliche innenpolitische Motive eine Rolle gespielt haben, die mit der Frage der EU-Verfassung gar nichts zu tun haben. Sarkastisch gefragt: Wie ernst sollen wir nun das Volk nehmen? Einerseits läßt man es abstimmen, andererseits wird permanent erklärt, daß es offenbar nicht einmal in der Lage dazu ist, die Problemstellung richtig zu begreifen, und über etwas ganz anderes abstimmt, als gefragt ist. Kann das Volk als Träger der Souveränität überhaupt „richtig“ oder „falsch“ abstimmen, muß in einer Demokratie nicht vielmehr der Wunsch des Volkes der Maßstab für die Politik sein? Benda: Das ist jetzt überspitzt dargestellt. Einerseits muß sich niemand, der an einer demokratischen Entscheidung teilnimmt – ob nun ein Abgeordneter im Parlament oder das Volk bei einem Referendum – für seine Entscheidung rechtfertigen. Und es ist sogar ein gutes Recht, selbst aus völlig unsachlichen Beweggründen so oder so zu stimmen. Andererseits aber darf dies auch von Beobachtern festgestellt und kritisiert werden. Allerdings offenbart sich in den Reaktion von Politik und Medien keinerlei Respekt dafür, daß hier der Souverän gesprochen hat. Widerspricht es nicht dem Geist des Prinzips der Volksabstimmung, daß man sich in Politik und Medien vor allem Gedanken zu machen scheint, wie diese Entscheidung doch noch zu unterlaufen ist und die EU-Verfassung doch noch zum Abschluß gebracht werden kann. Benda: Ich wiederhole noch einmal: Ebenso, wie man in einer freiheitlichen Demokratie das Recht hat, zu entscheiden, wie man will, haben andere auch die Freiheit, im Rahmen der Gesetze diese Entscheidung zu kommentieren, wie sie es für richtig halten. Und das ist auch deshalb wichtig, weil es immer möglich sein muß, eine Entscheidung zu revidieren. Könnte man sagen, daß die Entscheidung über die EU-Verfassung in Frankreich – angesichts des drohenden Souveränitätstransfers – für Deutschland ein entscheidenderes Ereignis ist als die vorgezogenen Bundestagswahlen im Herbst? Benda: So können Sie das sehen, aber angesichts der Tatsache, daß Deutschland auch in nächster Zukunft noch ein Nationalstaat sein und daher die Politik in Berlin gemacht wird, halte ich einen solchen Vergleich für wenig sinnvoll. „Der Weg zu Neuwahlen muß dem Grundgesetz entsprechen“ Ist die Frage nach der Verfassungsmäßigkeit dieser Neuwahlen, die viele Beobachter nun anstellen, angesichts der Alternative einer Politik des Stillstandes durch eine Blockade der Regierung im Bundesrat relevant? Benda: Natürlich ist die Frage der Verfassungsmäßigkeit immer relevant. Da der Bundeskanzler aber erst am 1. Juli sein konkretes Vorgehen darlegen will, kann ich heute ohne Kenntnis der konkreten Vorgehensweise deren Verfassungsmäßigkeit oder -widrigkeit nicht beurteilen. Nur soviel: Ich habe durchaus Schwierigkeiten nachzuvollziehen, wie man über den Artikel 68 des Grundgesetzes, also die Vertrauensfrage, zu Neuwahlen kommen will. Ist also eine Verfassungsänderung notwendig? Benda: Diese Absicht ist von SPD-Chef Franz Müntefering inzwischen schon wieder dementiert worden. Unter welcher Voraussetzungen wäre eine Verfassungsänderung akzeptabel? Benda: Ein Selbstauflösungsrecht des Bundestages sollte nur dann möglich sein, wenn eine qualifizierte Mehrheit dem zustimmt. Ich denke dabei nicht nur eine Zweidrittel-, sondern an eine Dreiviertel- oder gar eine Vierfünftel-Mehrheit. Erstens damit Mißbrauch auf jeden Fall ausgeschlossen ist. Zweitens haben die Parlamentarier, die auf vier Jahre gewählt sind, nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, während der gesamten Periode politische Verantwortung zu tragen. Erstmals seit der Weimarer Republik „flüchtet“ nun wieder eine Partei aus der politischen Verantwortung. Die Strukturkrise der „alten Bundesrepublik“ scheint die bewährten Politikrezepte untauglich zu machen. Könnten diese Neuwahlen später einmal als das Wetterleuchten einer tiefen Krise gedeutet werden? Benda: Bei rein abstrakter Betrachtung wäre dies sicher eine Interpretationsmöglichkeit. Doch neige ich nicht dazu, Motivforschung anzustellen. Dafür fehlen mir auch die Informationen. Man sollte allerdings bedenken, daß die Gründe, die für Neuwahlen sprechen, durchaus handfest sind. Die Frage ist eher, wie souverän die Politik mit der entstandenen Situation umzugehen weiß. Und in jedem Fall muß der Weg, der eingeschlagen wird, den Anforderungen des Grundgesetzes entsprechen. Prof. Dr. Ernst Benda: Der ehemalige Verfassungsrichter war von 1971 bis 1983 Präsident des Bundesverfassungsgerichts und 1968/69 Bundesinnenminister. Für die CDU saß er von 1954 bis 1971 im Bundestag – zeitweilig war er Mitglied von Fraktions- und Bundesvorstand. Geboren wurde er 1925 in Berlin. weitere Interview-Partner der JF