„Tunisgrad“ Mai 1943: Der Untergang der italienischen und deutschen Truppen und das Kriegsende in Nordafrika. Die Verluste an Menschen und Material trafen die Wehrmacht schwer. Rommel kämpfte noch um eine Rücknahme der Einheiten.
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Die SU hat die deutschen Kriegsgefangenen nicht SYSTEMATISCH getötet bzw. sterben lassen (durch Verhungern usw.): Die hatten selber nicht genug zu essen, und die Organisation dürfte damals noch schlechter geklappt haben, als heute. Wo sie ihre eigenen Leute an der Front nicht ausreichend versorgen können.
Die Alliierten sind wohl ab dem Moment relativ rau mit den deutschen Kriegsgefangenen umgesprungen, als sie die deutschen Verbrechen in den KZs mitbekommen hatten. Das ist zwar keine juristische Rechtfertigung, aber emotional nachvollziehbar.
Außerdem hatten auch die z. T. selber nicht genug. Mein Vater wäre in französischer Kriegsgefangenschaft beinahe verhungert; hat aber später immer gesagt „Die hatten ja selber nicht genug“. (Bevor er entlassen wurde, kam er zu den Amis, wo er wieder aufgepäppelt wurde.)
Ich muss Ihnen ausdrücklich zustimmen! Entspricht auch meinem Wissen.
Eine Zahl ist ziemlich bekannt: Von den 90.000 Kriegsgefangene in Stalingrad sahen nur 6.000 die Heimat wieder. Hauptgrund dafür waren nicht die Bedingungen in Lager, sondern die Befehle Hitlers, die dazu führten dass 200.000 vorher mehr durch Hunger und Kälte als durch Feindeinwirkung starben, und die Gefangenen waren dem Tode näher als dem Leben. Nach Augenzeugenberichten waren ALLE krankenhausreif. Die letzten ausgeflogenen Verwundete wurden im Lazarett von Krankenschwestern gefüttert, weil sie vor Entkräftung keinen Löffel halten konnten! Das gab es im Gefangenenlager nicht und nur die Stärksten überlebten. Das kann man der UdSSR nicht ankreiden!
Anders das systematische Aushungern von Rotarmisten.
Zustimmung von unerwarteter Seite ist auch erfreulich! 😉
Mein Vater war 4 Jahre in Sibirien. Kriegsgefangener. Als er bemerkte : Stalin sagte jeder Mensch braucht soundsoviel Gramm Brot, und warum die Gefangenen weniger, Dunkelhaft. Stalin liess die Menschen sich zu Tode arbeiten. Es war ein völlig entarteter Krieg und die Parteien standen sich in nichts nach. Das eine wird verschwiegen, relativiert, das andere ist unser ewiges Kainsmal, das gerne daran erinnert wird, wenn es um Geld holen geht.
Mein Vater sagte nie ein schlechtes Wort über die Russen, es sei das politische System, was sie korrumpiere.
Dunkelhaft ist im Vergleich zu deutschen Methoden geradezu „human“.
Als sich eine Delegation italienischer Kriegsgefangener (nach dem Abfall Italiens gab es bei uns ja auch solche) darüber beschwerte, dass ihre Nation schlechter behandelt wurde als die anderen, wurden die kurzerhand erschossen.
„Die Amerikaner verloren 3.300 Tote und Verwundete und gut 3.000 Gefangene, 183 Panzer, 104 Schützenpanzer und 208 Geschütze.“ Gut – sie verloren 183 Panzer, 104 Schützenpanzer und 208 Geschütze; auch Gefangene kann man verlieren, wenn diese von den gegnerischen Truppen befreit werden; aber 3300 Tote und Verwundete verlieren – ei was haben diese Toten und Verwundeten in der Armee denn gemacht? Vielleicht kommt jetzt wieder einer und redet von Kleingeistigkeit, aber Sprache sollte korrekt sein. Deshalb wäre es besser, davon zu sprechen, daß 3.300 Tote und Verwundete und gut 3.000 Gefangene zu beklagen waren anstatt alles in einen Zusammenhang mit „verloren“ zu packen.
Danke, Ernuwieder, für die verständnisvollen Zwischentöne, die Sie anklingen lassen. „Kriegsschuld hin oder her“ – das ist Ihr entscheidender Satz. Ich wehre mich schon seit längerem gegen eine ausschließlich moralische Betrachtung des WK II zu unseren Lasten. Eine solche Perspektive ist angesichts der Kriegsschuld aller Beteiligten ungerecht. Nürnberg hat viel zu dieser moralischen Einseitigkeit in der Bewertung des WK II beigetragen. Schade. Ich denke aber: genau wie im jetzigen Krieg die Moralkeule allmählich abstumpft, wird es auch im Rückblick auf den WK II zu einer Versachlichung der Debatte kommen. Je größer das globale Gewicht der BRICS+x Staaten und je geringer das Gewicht des Westens wird, desto besser für uns und für eine neue Betrachtung und Einordnung unserer weltgeschichtlichen Rolle in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Da sind die Amis unangefochtene Weltmeister drin: ihre schnöden Machtinteressen hinter einer geheuchelten Scheinmoral zu verbrämen.
Aber die Geschichte gibt ihnen Recht. Die Methode funktioniert effektiv.
Die Amis haben eben jene kriminelle Energie, die ideologisch fehlgeleitete und auf ihre Weise „ehrliche“ Idealisten nicht besitzen.
Aber diese kriminelle Energie hat tatsächlich auch ihre positiven Seiten: ein gewisser Unernst. Das ist eben menschlicher und lebensfreundlicher als humorloser ideologischer Fanatismus…
Das muß man den Amis nämlich tatsächlich lassen: die würden zwar, ohne mit der Wimper zu zucken, ihre Widersacher über die Klinge springen lassen und mit „gezielten Tötungen“ aus dem Weg räumen, auch: brutale Kriege gegen Zivilisten führen (Irak, Vietnam, Hiroshima, Dresden), aber keine vorsätzlichen Massenmorde an Millionen wie Hitler, Stalin oder Mao begehen.
Die Indianer taten ihnen ja auch den Gefallen, vorab weitgehend an eingeschleppten Krankheiten zu sterben. Dieser Völkermord war eher „passiv“ als „aktiv“.
Hallo Johanna,
eine Kriegsschuld des deutschen Volkes ist nach meiner Ansicht falsch. Unter den Bedingungen des totalitären Regimes wurde das deutsche Volk manipuliert und mit Hilfe der Erniedrigung des Versailles-Vertrags zum Krieg aufgehetzt.
Andererseits darf man auch nicht leugnen, dass gewissen Völkergruppen unermessliches Leid zugefügt wurde, dass über Schäden durch Kriegshandlungen weit hinausgeht. Gegenüber Juden ist man ehrlich, gegenüber den Völkern der UdSSR leugnet man zwar nicht offiziell, aber man kehrt unter den Tisch. Es wurden 3,5 Mio gefangene Rotarmisten durch Verhungern absichtlich getötet, im Rahmen von Hitlers Vernichtungskriegs, indem kein Platz für „slawische Untermenschen“ gelassen werden sollte. Es ist Absicht, dass in der amerikanisch dominierte BRD dieser „kleiner Holocaust“ aus den Geschichtsbücher gestrichen wurde, da nach Kriegsende im kalten Krieg das Feindbild weiter hochgehalten wurde.
Genau so wie Zurückhaltung gegenüber Juden heutzutage noch angemessen erscheint, genau so angemessen wäre eine Zurückhaltung bei Kriegshetze gegen das heutige Russland. Aus Anstand! Anstatt übergangslos von damals vom Reich des Bösen zu sprechen!
Der Ostfeldzug nahm verbrecherische Züge an. Das ist unbestritten – obwohl die östliche Gegenseite dann fast ebenso brutal zurückschlug. Ein wechselseitiges Ost-Nürnberg ist also in einem gewissen Sinne gerechtfertigt. Aber gegenüber den Westmächten – deren imperialistisch-kolonialistische Schuld fast ins Unermessliche geht – in Sack und Asche sitzen? Welch unwürdiges Schauspiel, das uns abgepresst wird! Uns selber die Maske eines bußfertigen Geißlers vom Gesicht zu reissen und ins neutrale Lager überzulaufen, ist das erste Gebot der Stunde. Diese Selbstverkrümmung, die uns andauernd immer noch abgenötigt wird, wird durch den Nato Schutzschirm niemals aufgewogen.
Wer ohne völkerrechtlich gültige Legitimation (wie z. B. einen Präventivkrieg, wobei dieser Begriff aber nur für einen unmittelbar drohenden Angriff der Gegenseite gcilt) andere Länder überfällt, ist ein Kriegsverbrecher.
Wer den stoppen will, ist alles andere als ein „Kriegshetzer“.
Und was den Anstand angeht: Die Ukrainer (wie auch die Weißrussen) haben, im Verhältnis, noch weitaus mehr unter den deutschen Nazis gelitten als die Russen.
Es ist immer noch verwunderlich, wie schwer sich die Alliierten damit taten, das im globalen Maßstab eher kleine Deutschland niederzukämpfen.
Immerhin hatten die USA und die Sowjetunion gemeinsam(!) ihre geballte „Superpower“ gegen die faschistischen Staaten Mitteleuropas aufgefahren, zuzüglich der Briten.
Ich würde die lange Kriegsdauer allerdings gar nicht so sehr auf die Kampfkraft der Wehrmachtssoldaten zurückführen, noch darauf, daß sie durch die NS-Ideologie „durchfanatisiert“ gewesen wären.
Sondern es liegt einfach in der Natur des Menschen, daß sich ein Volk, dessen totale Ausschaltung beschlossen ist, sich dieser Zukunftsaussicht – Kriegsschuld hin oder her – hartnäckig widersetzt.
Selbiges war ja auch bei den Sowjetbürgern zu beobachten, deren nackte Existenz durch die Nazis bedroht war.
Nun gut: Die Deutschen waren ebenfalls nicht allein. Neben Japan, Italien und den anderen faschistischen Verbündeten gab es Freiwilligenverbände aus den besetzten oder neutralen europäischen Ländern. Insbesondere Ostmitteleuropa hatte nur die Wahl zwischen Pest und Cholera; sich auf die Seite der faschistischen Europäer zu schlagen oder Stalins Sowjetherrschaft willkommen zu heißen.
Es lag an einer neuartige Taktik beim Einsatz der Panzerwaffe im Zusammenspiel der Luftwaffe plus die Fähigkeit, effektiv Grossverbände zu führen. Die nominell stärkere französische Armee wurde mühelos geschlagen.
Die Rote Armee hat diese Taktik ab Sommer 44 beherrscht, die Westallierten nie. Aufgrund der enormen materiellen Überlegenheit und totale Luftherrschaft hätten die Alliierten viel schneller vorankommen, aber nach eigenen Aussagen von dort Kommandierenden, war es „wie ein Kampf zwischen Profis und Amateure!“
Es war zwar ein gemeinsamer Sieg, aber man darf hinzufügen, die Rote Armee hat den Krieg entschieden, die USA verkürzt.
Die größte Leistung war wohl, dass bei den enormen Verluste zu Beginn die Armee nicht zusammengebrochen ist wie die französische. Als die Westallierten in Europa angriffen, war die Wehrmacht praktisch schon geschlagen.
Offensichtlich entgeht Ihnen völlig, daß der Krieg gegen die Alliierten deutsche Truppen
band (einschließlich Material, Munition), die für die Ostfront nicht zur Verfügung standen.
Vermutlich hätte es ansonsten an der Ostfront ganz anders ausgesehen.
Daß es ein gemeinsamer Sieg der USA und(!!!) der Sowjetunion war, ist das Entscheidende.
Mich befremdet es immer, wenn Ostdeutsche und Westdeutsche (bzw. rechte oder linke Deutsche) mit jeweiligem Stockholm-Syndrom darüber wetteifern, wem nun das eigentliche Verdienst des Sieges über Nazideutschland zukomme: den Amerikanern oder den Russen.
Ebenso albern ist auch das jüngste Maulheldentum Dimitri Medwedews gegenüber Verteidigungsminister Pistorius: „Der Deutsche, der Russland angreifen will, muss bereit sein für unsere Parade in Berlin.“
Oder wenn die russische Propaganda sich gar die Bombardierung Dresdens auf die Fahnen schreibt (wie ebenfalls jüngst geschehen).
Als wäre die Sowjetunion ohne massive US-Unterstützung (insbesondere in Form von Waffen-, Technologie- und Rohstofflieferungen) jemals in der Lage gewesen, die Wehrmacht zu besiegen.
Umgekehrt wäre es aber auch den Amerikanern nicht möglich gewesen, Deutschland zu besiegen, hätte nicht die Rote Armee für die Amis die „Drecksarbeit“ in Form des größten Blutzolls geleistet.
Da erstaunt es schon, daß die Deutschen der geballten Gewalt der beiden Supermächte so lange Paroli bieten konnten.
„Als wäre die Sowjetunion ohne massive US-Unterstützung (insbesondere in Form von Waffen-, Technologie- und Rohstofflieferungen) jemals in der Lage gewesen, die Wehrmacht zu besiegen.“
Auf jeden Fall wird diese Tatsache bei der Betrachtung der Ereignisse im Westen Deutschlands außerhalb von ersten militärgeschichtlichen Untersuchungen total überbewertet. Damit die Amis immer und überall als große Sieger dastehen.
Richtig ist: Stalin selbst hat zugegeben, „ich weiß es nicht ob wir das erste Jahr ganz auf uns allein gestellt, überstanden hätten!“ Er hat es gesagt, was er dachte weiß niemand. Eine kriegsentscheidende Leistung war die erfolgreiche Evakuierung der Kriegsindustrie hinter dem Ural. Wenn sie sich mal die Karte der UdSSR vor Augen bemühen, müssten Sie feststellen, sofern man nicht aufgibt, immer zurück kommen kann!
Richtig ist auch, dass die großen Offensiven durch tausende amerikanische LKWs sehr erleichtert wurden, die Führung der Armeen durch tausende am. Funkgeräte verbessert wurde. Aber alle Panzer und fast alle Flieger hat der Russe selbst gebaut!
Fortsetzung:
Im Frühjahr 45 berieten die Westalliierten sinngemäß:
„Kann Stalin mit seinen zum Schluss vorhandenen 400 Divisionen weiter nach Westen vorstoßen?“ (also gegen die Amis) Antwort „Ja er kann, er wird es wahrscheinlich aber nicht tun!“ Damit ist die Frage beantwortet, ob die Westen stationierten Divisionen den Kriegsverlauf im Osten hätten verändern können.
Die USA hatte eigentlich schon eine Landung in Frankreich für 43 versprochen, hatte aber schlicht keine Chance, so lange die Rote Armee nicht das Rückgrat der Wehrmacht gebrochen hat.
Es war natürlich ein gemeinsamer Sieg, aber sehr weit weg von 50 zu 50, Die Dimensionen der Armeen und Schlachten in Ost und West kann man nicht vergleichen. Das Ergebnis wäre ohne Landung in der Normandie nicht anders, es hätte nur länger gedauert.
Wie der Krieg verlaufen wäre ohne Ami-Unterstützung 41 weiß niemand. Aus meiner Sicht, geteilt von vielen, die in der Materie stecken, nicht wesentlich anders. Letztendlich hatte die Rote Armee 39 Japan empfindlich geschlagen und aus dem Krieg getrieben, eine wichtige Voraussetzung.
Und letztendlich wurde geholfen um den Hitler zu schwächen, nicht aus Liebe zu Stalin!
Ihre Kommentare sind ja immer recht lustig zu lesen. Die wirklichen Fakten geben Sie schon richtig wieder, aber Sie verstehen es, alles so hinzubiegen, daß es in Ihr Geschichtsbild paßt. Was verstehen Sie genau ‚der Wehrmacht das Rückgrat gebrochen‘ ? Immerhin hielt die Wehrmacht nach der Landung der Alliierten gegen drei Großmächte noch zehn Monate durch. Das erscheint mir ziemlich lang für eine Wehrmacht mit gebrochenem Rückgrat. Zugegeben, die sowjetische Sommeroffensive, welche mit der Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte endete, bereitete der Wehrmacht eine katastrophale Niederlage. Das können Sie aber nicht meinen, denn die sowjetische Offensive begann am 22.6.1944, die Landung in der Normandie erfolgte aber bereits am 6.6.1944.
Kenne mehr Details als alle andere:
1. Im Sommer 45 brauchte die US Army 3 Monate für die kleine Insel Okinawa mit 60.000 Verteidiger, die Rote Armee dagegen hat in 3 Wochen 1/3 der japanischen Armee mit 1 Mio Mann + Waffen vernichtet. Diese zahlen lügen nicht, zeigen die wahren Kräfteverhältnisse beider Armeen und damit Beiträge zum Sieg. Im Westen wurden 70 Jahre die Verhältnisse falsch dargestellt, das sitzt bei vielen tief.
2. Das Rückgrat der Wehrmacht wurde 42/43 gebrochen, danach gab es keine Erfolge mehr. Nachdem der Weg nach Berlin ab Sommer 44 frei war, hat die Rote Armee einfach bis Januar 45 grundlos pausiert, während die US Army gegen minderwertige Divisionen mühsam vorankam. der einzige plausible Grund für Stalins „Haltebefehl“ ist, dass im Westen US-Divisionen verbraucht wurden, während im Osten neue Rote aufgebaut wurden. damit hat sich bei den Verhandlungen in Potsdam die Zahl der vorhandenen Divisionen sehr zu Gunsten Stalins verschoben. Das nennt man Strategie, wenn man militärisch wesentlich stärker ist als der Verhandlungspartner, erreicht man mehr.
Fortsetzung:
3. Renommierte Historiker. z.B. K.-H. Frieser behaupten sogar, Stalin hätte den Krieg ein Jahr eher beenden können, indem er statt gen Warschau im Sommer 44 einen Sichelschnitt zu Ostsee befohlen hätte, damit wären 2 Heeresgruppen eingekesselt und vernichtet. Dabei hätte sich das Verhältnis der vorhandenen Divisionen beim sieg sehr zugunsten der US Army verschoben.
Dass die Wehrmacht nach dem D day noch 10 Monate kämpfen durfte, lag einerseits an die im Verhältnis vorhandene Unfähigkeit der Westalliierten und an den Unwillen Stalins, kurzen Prozess zu machen.
Was Sie glauben ist nicht so relevant!
Tragisch. Im Westen und Süden habe ich der Wehrmacht nachträglich immer die Daumen gehalten, da nach meinem Gespür der Krieg an der West- und Südfront einer gerechten deutschen und italienischen Sache diente. Das war an der Ostfront komplett anders. Unser Ostfeldzug war durch niemand und nichts gerechtfertigt. Umso trauriger der Untergang unseres Nordafrika-Korps und seine versäumte Evakuierung nach Sizilien – wodurch die Landung der Alliierten verzögert oder gar verhindert hätte werden können und Mussolini an der Macht geblieben wäre.
Ihr Kompliment bezüglich meines Durchhalte-Vermögens, das Sie an Canabbaia und den WKA erinnert, habe ich erhalten …. glaube aber, eine gewisse Doppelzüngigkeit aus dieser Bewunderung herauszuhören (timeo Danaos et dona ferentes). Wir, als Menschen, tragen gerne dazu bei, daß dieses Forum bezüglich der Vielfalt der Meinungen gelingt und wir sind noch nicht so verblödet, wie das die Administration, die Katholische und die Protestantische Kirche gerne hätten. Lassen Sie in Zukunft bei Ihren Äußerungen einfach nur Ihre frauliche Intuition walten.
„Zahl der gefangenen Soldaten schwanken zwischen 230.000 und 275.000, davon 100.000 bis 130.000 Deutsche.“ Ich komme nicht aus meiner Heimat-Haut raus, ich kann´s nicht ändern. Darum habe ich nur eine Frage : Die Siegermächte haben alle Daten freigegeben. Haben sie auch gesagt, wieviel Gefangene nach Kriegsende noch lebten ?
Allerdings galt der „Kommissarbefehl“ ausschließlich gegenüber den Sowjetsoldaten, nicht gegenüber den sonstigen Alliierten.
Die Sowjetunion war im Unterschied zum Deutschen Reich und den Westalliierten weder der Genfer Konvention über die Kriegsgefangenen noch der Haager Landkriegsordnung beigetreten.
Da die Sowjetunion sich gegenüber deutschen Kriegsgefangenen ohnehin an keinerlei internationale Regeln gebunden sah, nahmen die Deutschen ihrerseits auch keine Rücksicht.
Was die Behandlung westalliierter Kriegsgefangener durch die Deutschen angeht, sind mir dagegen keine Beanstandungen bekannt.
Falls die Deutschen also britische und amerikanische Kriegsgefangene internationalen Abkommen entsprechend behandelten, umgekehrt jedoch die Westalliierten die vereinbarten Regeln mißachteten und diverse Kriegsverbrechen an deutschen Gefangenen begingen, dürfte man das durchaus benennen und hinterfragen.
Denn nicht wenige Angelsachsen pflegten einen ähnlichen Höherwertigkeitsdünkel gegenüber deutschen „Untermenschen“ wie die Deutschen ihrerseits gegenüber Osteuropäern aka „Slawen“.
(Auch wenn die NS-Verbrechen in den „Bloodlands“ sich in ungleich anderen Dimensionen bewegten.)
Anmerkung: Die Amerikaner entzogen, soweit mir bekannt, den deutschen Kriegsgefangenen zum 1.7.1945 den völkerrechtlichen Status als ‚Kriegsgefangene‘.
Nein, aber die Rheinwiesen und Phospor für Zivilisten Canabbaia
Die Rheinwiesenlager waren in der Tat eine Schande. Es sind dort aber bei weitem nicht so viele deutsche Soldaten umgekommen, wie die rechtsextremen deutschen Revanchisten heute behaupten.
Und, wie gesagt: Das alles geschah unter dem Eindruck der von Deutschen begangenen entsetzlichen Verbrechen in den KZs. Auch wenn das kein juristischer Rechtfertigungsgrund ist: Emotional nachvollziehen kann ich diese Reaktion durchaus.
Im Übrigen wurde diese Politik sehr bald revidiert. Bevor mein Vater 1946 aus der französischen Kriegsgefangenschaft freikam, haben ihn die Amis erst einmal in einem Auffrischungslager wieder aufgepäppelt.
Phosphor für Zivilisten war Teil des Bombenkrieges. In dem Deutschland ebenfalls nicht zimperlich war. Aber letztlich unterlegen: DESHALB jammern Rechtsextremisten wie Höcke heute über „Dresden“ herum; die deutschen Verbrechen jucken solche Leute wenig.
“ jammern Rechtsextremisten wie Höcke heute über „Dresden“ herum; “
Sie glauben doch nicht, daß ich Ihnen das durchgehen lasse ?
Wer sagt denn, daß die Dresdner oder die Flüchtlinge in Dresden irgendwann KZ-Häftlinge geschunden haben ? Was ist los mit euch ? Das war ein Kriegsverbrechen, das war Massenmord, das war Zerstörung, nachdem die Alliierten wussten, daß Dresden an die Russen geht.
Ich bin kein Rechtsextremer aber ich verurteile auch den Angriff auf die deutsche Zivilbevölkerung, nicht nur in Dresden, Berlin oder Hamburg ! Die Feinde meines Volkes scheinen immer gerne zu vergessen, daß bei der letzten freien Wahl 1933 nur 44% die NSDAP gewählt hatten ! Ihr vergesst auch, daß zwar wenige Deutsche die übelsten Verbrechen begangen haben, aber daß es auch Deutsche gab die dagegen gekämpft haben und auch Juden versteckt haben. Vielleicht erlaubt ihr mir als Deutschen, mein Volk zu verteidigen, dort, wo es keine Schuld auf sich geladen hat.
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