Langen Müller Josef Kraus Der deutsche Untertan

 

„Die Besatzer werden mehr und mehr zu Belagerten“

Herr Professor Scholl-Latour, nach der überraschend schnellen Einnahme Bagdads haben viele Kommentatoren über Ihre warnenden Vorhersagen von Anfang des Jahres in puncto Irak gespottet. Inzwischen haben sich Ihre Prognosen aber weitgehend bestätigt. Zuletzt nannte am Sonntag der stellvertretende US-Außenminister Richard Armitage die Situation im Irak „einen Aufstand nahe am Krieg“, während verschiedene US-Generäle schon seit längerem offen von einem „Guerillakrieg“ sprechen . Hatten Sie sich durch die Häme der Kollegen getroffen gefühlt? Scholl-Latour: Nein, wer als Journalist kein dickes Fell hat, der taugt nicht für diesen Beruf. Mich wundert nur in der Tat, wie vorschnell einige Kollegen sind, schließlich werden mir meine Erkenntnisse nicht vom Heiligen Geist eingegeben, sondern sind die Frucht meiner langjährigen Erfahrungen und Recherchen in der Region. Sie kommen gerade aus dem Irak zurück. Wie haben Sie persönlich die Situation dort erlebt? Scholl-Latour: Vor Ort findet sich tatsächlich keine Spur von Pazifizierung. Erstaunt hat es mich schon, wie konsequent die US-Truppen als Besatzer betrachtet werden. Sie haben nicht einen Iraker getroffen, der das nicht so gesehen hätte? Scholl-Latour: Nein. Mit wem haben Sie im Irak gesprochen? Scholl-Latour: Ich habe vor allem mit den Leuten auf der Straße gesprochen. Mit den Offiziellen, etwa dem irakischen Governing Council, dem Regierungsrat, einem Gremium von 25 Personen, kommt man kaum in Kontakt, diese Leute sind völlig abgeschirmt. Zeigten sie sich in der Öffentlichkeit, wären sie bald alle tot, wie zum Beispiel Frau Akila el Haschemi, die Sprecherin des Rates, die Ende September von Attentätern ermordet wurde. Welche Teile des Irak haben Sie besucht? Scholl-Latour: Wir sind mit dem Auto von Amman, der Hauptstadt des Königreiches Jordanien, bis nach Bagdad gefahren, von dort bis zur Hafenstadt Basra am Persischen Golf, die in der britischen Besatzungszone liegt. Später fuhr ich von Bagdad aus an die heiligen Stätten der Schiiten Nadschaf und Kufa, wo einer der schiitischen Führer, Scheich Muqtada-es-Sadr, seine Getreuen versammelt, die mit der jetzigen passiven Haltung der Ajatollahs gegenüber dem US-Besatzungsregime nicht einverstanden sind. Schließlich ging es vorbei an Falludscha zurück nach Amman. Gedauert hat das zwei Wochen. Hat man schon unmittelbar nach Überschreiten der jordanisch-irakischen Grenze das Gefühl, daß sich der Irak verändert hat, oder stellte sich dieses erst in Bagdad ein? Scholl-Latour: Es ist vor allem Bagdad, das sich völlig verändert hat. Die Amerikaner haben jedes Objekt, das sie für gefährdet halten, einmauern lassen, zum Schutz vor Autobomben und Selbstmordattentätern. Viele Straßen sind abgesperrt und die „Grüne Zone“, also das Viertel, in dem die amerikanische Verwaltung und das militärische Oberkommando liegen, ist ganz und gar in eine Festung verwandelt worden. Bagdad macht also nicht den Eindruck einer befreiten, sondern einer besetzten Stadt? Scholl-Latour: So ist es, und das ist ja auch die offizielle Sprachregelung der Amerikaner. Welche Empfindung haben die Iraker genau gegenüber den Amerikanern? Scholl-Latour: Überwiegend Ablehnung, ja Haß. Allein wegen der Besatzung? Scholl-Latour: Nein, das fängt an mit der Untätigkeit der US-Truppen in den Tagen nach dem Zusammenbruch des Regimes Saddam Husseins. Weiterhin, weil die Amerikaner bei ihrer legitimen Suche nach Terroristen die Sitten des Orients völlig ignorieren. Zum Beispiel? Scholl-Latour: Die GIs dringen bei ihren Razzien in die Gemächer der Frauen ein, ohne diesen wenigstens die Gelegenheit zu geben, sich zu verschleiern. Die Männer werden vor den Kindern gefesselt und damit gedemütigt. Ein Verhalten, das nach dem einheimischen Ehren-Kodex unverzeihlich ist und das einen Iraker dazu veranlassen kann, zum Gewehr zur greifen. Das heißt, es ist nicht die Besatzung an sich, die die Feindschaft provoziert, die Amerikaner haben also zunächst durchaus eine Chance gehabt, die Iraker für sich zu gewinnen? Scholl-Latour: Am Anfang ja, da war die Stimmung noch nicht antiamerikanisch, wozu auch beigetragen hat, daß die sehr präzisen Bombardements viel weniger Zerstörungen angerichtet haben als im ersten US-Golfkrieg 1991. Ein großer Fehler war aber wohl, die irakische Armee aufzulösen – der Verteidigungsminister General Sultan Haschem hatte sich den Amerikanern schon zur Verfügung gestellt. Nun versuchen die USA den Irak aus eigener Kraft politisch wieder aufzubauen, aber in der Zwischenzeit hat sich die Situation verändert. Auch der Ruf der Unüberwindlichkeit, den die amerikanischen Soldaten in den ersten Tagen genossen, ist inzwischen dahin. Wollen die Iraker wirklich, daß die Amerikaner abziehen? Scholl-Latour: Ja. Würde das nicht Bürgerkrieg bedeuten? Scholl-Latour: Das ist das Problem. Dennoch habe ich, wie gesagt, keinen Iraker getroffen, der nicht wünscht, daß die Amerikaner möglichst bald das Land verlassen. Was passiert dann? Scholl-Latour: Dann wird es wohl zum Bürgerkrieg kommen, deshalb sollten noch vor Abzug der US Army freie und kontrollierte Wahlen im Irak abgehalten werden. Dies würde vermutlich zur Machtergreifung der Schiiten führen, die 65 Prozent der irakischen und 85 Prozent der arabischen Bevölkerung des Irak ausmachen. Das hört sich fast so an, als gäbe es eine Möglichkeit, den Irak friedlich in arabische Hände zurückzugeben? Scholl-Latour: Wenn die Amerikaner bereit wären, eine islamische Republik im Irak zu akzeptieren, möglicherweise. Das ist allerdings insofern unwahrscheinlich, als in Washington das Gespenst Khomeinis umgeht und man einen schiitischen Gottesstaat im Irak wohl mit allen Mitteln zu verhindern suchen wird. Wenn aber die Schiiten erkennen, daß sie, entgegen allen demokratischen Grundsätzen, von ihren Zielen ferngehalten werden und man versucht, sie in eine Minderheitenstellung zu drängen, wird das ihre Aggressivität entfesseln. Wie ich schon sagte, verhalten sich die Schiiten bislang weitgehend ruhig. Doch sollten sie aufbegehren, wird das alles in den Schatten stellen, was sich derzeit im sunnitischen Dreieck – also der Region um Bagdad, Tikrit und Falludscha – abspielt. Angenommen, die Amerikaner würden die Schiiten nicht daran hindern, Parlament und Regierung gemäß ihres Anteils an der Bevölkerung zu besetzen. Würden denn Sunniten und Kurden die daraus resultierende Dominanz der Schiiten akzeptieren? Scholl-Latour: Die Kurden würden sich vielleicht damit abfinden, wenn eine konföderale Struktur des Irak gewährleistet wäre und sie in Autonomie leben könnten. Die Sunniten aber bilden seit dreizehnhundert Jahren im Zweistromland die Oberschicht und üben die Herrschaft aus, so war es bis unter Saddam. Die Sunniten sind es gewöhnt, die Schiiten niederzuhalten. Das heißt also, es wird im Irak in Zukunft auf jeden Fall Krieg geben, entweder einen ewigen asymmetrischen Krieg gegen die USA oder einen Bürgerkrieg? Scholl-Latour: Es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Die Amerikaner könnten einen General finden, der das Land ähnlich wie Saddam Hussein regiert – nur im Sinne und mit Unterstützung der USA. So würde der Irak wieder mit Gewalt zusammengehalten. Allerdings kann man einwenden, daß es fraglich ist, ob die Schiiten eine solche Entwicklung diesmal kampflos hinnehmen würden. Der ehemalige Generaldirektor des israelischen Außenministeriums, der Politologe an der Hebräischen Universität von Jerusalem Schlomo Avineri, hat vorgeschlagen, den Irak in drei Teile zu zerschlagen, um einen Bürgerkrieg zu verhindern und die Region für die USA beherrschbar zu machen. Scholl-Latour: Das ist schon deshalb schwierig, weil die Grenzen zwischen den einzelnen Völkerschaften fließend sind. Bagdad etwa ist zur Hälfte schiitisch, zur Hälfte sunnitisch und könnte ohne weiteres ein neues Beirut werden. Außerdem, was für eine Provokation würde ein selbständiger kurdischer Staat in der Region für die Türkei bedeuten, welche Folgen hätte das!? Ich halte das für die Idee eines Theoretikers. Eine Idee im Sinne Israels? Scholl-Latour: Man hat dort erhofft, daß der US-Feldzug gegen Hussein zu einer Neuordnung des Mittleren Ostens führen würde, aber da hat man sich wohl getäuscht. Statt dessen ist der Terrorismus, der sich zur Zeit Saddam Husseins im Irak nicht ausbreiten konnte, dort nun heimisch geworden. Haben wir es denn mit einem Terrorismus zu tun, der die Grenzen des Irak überschreiten kann? Bislang handelt es sich nur um Aktionen, die sich gegen die US-Besatzer und ihre Verbündeten richten? Scholl-Latour: Ich will kein Schreckensszenario an die Wand malen. Denken Sie zum Beispiel an die völlige Passivität in Jordanien – das zu 70 Prozent von Palästinensern bewohnt ist – gegenüber den dramatischen Ereignissen im Westjordanland. Das zeigt, wie geduldig und feige die arabischen Massen auch sein können. Aber natürlich kann diese Gewalt auch über den Irak hinausgreifen. Zur Zeit erscheint Saudi-Arabien recht unstabil, wie die jüngsten Anschläge dort zeigen. Wer steckt hinter den Angriffen auf die US-Besatzungstruppen? Scholl-Latour: Da gibt es verschiedene Theorien, und es ist fast unglaublich, daß selbst die CIA, die ein höheres Budget hat als die deutsche Bundeswehr, darauf auch keine Antwort geben kann. Im Widerstand finden wir ebenso arabische Nationalisten wie alte Baath-Kader, islamische Fundamentalisten oder irakische Patrioten, die wie oben geschildert die Demütigung, die die US-Besatzung täglich für die Iraker bedeutet, nicht länger hinzunehmen bereit sind. Trotz Baath-Kadern kann man aber nicht von einer unsichtbaren Front Saddam Husseins sprechen? Scholl-Latour: Sicherlich haben einige Zellen der Baath-Partei, der Regierungspartei Saddam Husseins, die Niederlage überstanden, aber Saddam steckt nicht hinter dem Widerstand. Wo ist Saddam Hussein? Scholl-Latour: Vermutlich ist er noch im Irak, vermutlich sogar in der Nähe von Bagdad, dort wird er wohl von seiner Sippe und seinem Stamm verborgen. Andere vermuten ihn in Mossul oder in Tikrit, aber ich tippe auf Bagdad. Warum hat er keinen Einfluß auf den Widerstand? Scholl-Latour: Die Amerikaner warten doch nur darauf, daß er ein Funkgerät oder eine E-Mail-Verbindung nutzt, dann hätten sie ihn sofort. Nein, der Widerstand ist dezentral und vielfältig. Was würde passieren, wenn die Amerikaner Saddams habhaft werden würden? Würde der Widerstand moralisch einknicken? Scholl-Latour: Das glaube ich nicht. Weder leitet Saddam den Widerstand, noch gilt er wirklich als politischer Führer. Sicher entwickelt sich bei manchen Irakern ein nostalgisches Gefühl für die Zeit unter Saddam, so wie bei uns die Ostalgie um sich greift. Die Verhaftung Saddams ist aber deshalb für die USA wichtig, weil dessen bisheriges Entkommen ein Zeichen ihrer Ohnmacht ist. Konkrete politische Auswirkungen auf die Lage im Irak hätte seine Festnahme kaum. Der Abschuß zweier US-Hubschrauber innerhalb weniger Tage, der Anschlag auf Paul Wolfowitz, das Groß-Attentat auf die Uno in Bagdad – es scheint, als würde der Widerstand professioneller? Scholl-Latour: Man darf nicht vergessen, daß der Irak drei Kriege hinter sich hat, es also vermutlich Millionen von Menschen gibt, die eine zumindest rudimentäre militärische Ausbildung hinter sich haben. Überall gibt es Waffenlager, und bei der Kapitulation der irakischen Armee durften die Kämpfer ihre Waffen mit nach Hause nehmen. Die Amerikaner hatten mit ihren Betonmauern ein gewisses Mittel gegen Autobomben gefunden, jetzt aber schießt der Widerstand mit Granaten und Raketen über diese Mauern hinweg, wie beim Anschlag auf Wolfowitz im Raschid-Hotel. Man ist also in der Lage, auf die US-Maßnahmen zu reagieren. Im Irak finden durchschnittlich 35 Angriffe und Attentate am Tag statt! Scholl-Latour: Davon sind aber die allerwenigsten tödlich. Mischen auch islamische Fundamentalisten aus dem Ausland mit? Scholl-Latour: Syrer, Saudis, Iraner, etc. fallen natürlich sofort auf, weil sie anders aussehen und anders sprechen. Die Briten, die recht offen sind, haben mir gegenüber bestätigt, daß das, was in ihrer Besatzungszone an Widerstand existiert, „homemade“ ist, also aus dem Lande kommt. Was ist mit al-Qaida? Scholl-Latour: Ich kann das Wort al-Qaida langsam nicht mehr hören … Wieso? Scholl-Latour: Weil es sich um ein einfältiges Erklärungsmuster handelt, mit dem die US-Administration und die Medien die eindimensionale und unzureichende Wahrnehmung des Problems bemänteln wollen. Wie denkt der kleine Mann auf der Straße in Bagdad über den Widerstand? Scholl-Latour: Auch wenn die Menschen nicht überall in Jubel ausbrechen, wenn ein GI getötete wird – was ich persönlich als einen ganz schrecklichen Vorgang empfinde -, greift wohl eine zunehmende Sympathie für die Aktionen des Widerstandes um sich. Das trifft natürlich nicht auf alle Iraker zu, denn manche profitieren von der Besatzung, wie zum Beispiel die Polizisten, deren Wachen inzwischen vom Widerstand angegriffen werden. Erzeugen die Bombenanschläge in Bagdad, bei denen es auch zivile Opfer gibt, bei den Irakern nicht Verbitterung gegen den Widerstand? Scholl-Latour: Das ist das Seltsame, daß die Menschen auch dafür noch die US-Truppen verantwortlich machen, da diese schließlich für die Sicherheit im Lande verantwortlich sind. Hatten Sie denn im Irak auch Kontakt mit den Amerikanern? Scholl-Latour: Sehr wenig, ich möchte beinahe von einem Autismus der Amerikaner sprechen. Die Amerikaner machen täglich eine Pressekonferenz, darüber hinaus kann man nur per E-Mail mit den US-Behörden kommunizieren. Das ist aus journalistischer Sicht absurd. Die „New York Times“ schreibt, die „Moral (der US-Truppen) sinkt so schnell, wie die Temperaturen steigen“. Scholl-Latour: Die Temperaturen steigen derzeit nicht, und ich konnte auch keine Depression feststellen, aber ich bin eben auch nicht wirklich an die Amerikaner herangekommen. Wir durften nicht einmal ihre Quartiere filmen. In den US-Medien macht derzeit das Wort „Vietnam“ die Runde. Kann es erneut zur Niederlage an der Heimatfront kommen, sprich der Einsatz im Irak wird so unpopulär, daß die Okkupation aus politischen Gründen beendet werden muß? Scholl-Latour: Das kann ich weder von Deutschland noch vom Irak aus beurteilen. Ich kann nur vermuten, daß sich die totale Isolation der GIs im Irak extrem negativ auf deren Moral auswirkt. Die Soldaten können nicht einmal in ein irakisches Lokal gehen, um einen türkischen Kaffee zu trinken. Aus Sicherheitsgründen müssen sie in ihrer Freizeit im Lager bleiben und dürfen wenn überhaupt nur in voller Ausrüstung auf die Straße gehen. Dagegen konnten während des Vietnamkrieges die GIs in Städten wie Saigon oder Da Nang am Abend in aller Ruhe und unbewaffnet ausgehen und sich ins Getümmel der Vergnügungsviertel stürzen. Die US-Soldaten sind vielleicht die Besatzer des Irak, aber sie werden mehr und mehr zu Belagerten. Welche Rolle spielen die polnischen, ukrainischen und sonstigen internationalen Besatzungstruppen? Scholl-Latour: Da sind sogar Mongolen und Indianer aus Honduras dabei, die werden aber allesamt nicht ernst genommen. Sie haben auch die Briten in Basra besucht. Scholl-Latour: Die Briten haben sich uns gegenüber ganz anders präsentiert als die Amerikaner, absolut offen. Schon vor der Invasion sind ihre Soldaten im Gegensatz zu den US-Truppen über das Land, in dem sie Krieg führen sollten, unterrichtet worden. Sie wurden über orientalische Sitten aufgeklärt, und man brachte ihnen sogar ein paar Brocken Arabisch bei. Haben denn die Briten irgendwelche Vorstellungen, wie es im Irak weitergehen soll? Scholl-Latour: Nein, aber die Briten haben sowieso kein Mitspracherecht. Macht den Briten die amerikanische Planlosigkeit keine Sorgen? Scholl-Latour: So sollte es sein, aber Tony Blair ist nun einmal der „Pudel“ des Weißen Hauses. Abschließend: Sie haben südlich von Bagdad selbst einen Angriff auf eine US-Kolonne beobachten können. Scholl-Latour: Wir haben das aus der Nähe miterlebt, obwohl wir normalerweise die US-Konvois – als bevorzugte Ziele des Widerstandes – gemieden haben. Es war ein Anschlag mit einer ferngezündeten Bombe auf einen Humvee-Geländewagen, der im Geleit fuhr. Es gab zwei Tote, die mit Hubschraubern abtransportiert wurden. Die Passanten blieben ruhig und brachen nicht in Geschrei aus. Das ganze wirkte ziemlich ernüchternd, fast wie ein schwerer Verkehrsunfall. Prof. Dr. Peter Scholl-Latour , 79, schrieb zuletzt in JF 36/03 den Beitrag „Die Mutter aller Lügen“. Seine Reisen und zahlreichen Bücher zur Situation im Nahen und Mittleren Osten machten den Journalisten vor der US-Invasion im Irak zu einem der gefragtesten Interviewpartner in den Medien. Zuletzt erschien bei Propyläen sein Buch „Kampf dem Terror – Kampf dem Islam? Chronik eines unbegrenzten Krieges“. weitere Interview-Partner der JF

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