Die Feierstimmung zum zehnten Geburtstag von Attac Deutschland wird etwas getrübt durch ein Interview der JUNGEN FREIHEIT mit dem Vizevorsitzenden des französischen Zweigs der Globalisierungsgegner, Thomas Coutrot. Darin spricht er bewundernd von den „vielen jungen militanten Aktivisten“ in Deutschland. Die deutschen Genossen finden das nicht nett und forderten von Coutrot eine Distanzierung. Hier das Gespräch, das die JUNGE FREIHEIT geführt – und nicht erschlichen – hat.
Herr Coutrot, ist Attac eine Nichtregierungsorganisation (NGO) wie jede andere?
Coutrot: Nein, „normale“ NGOs haben einen eng definierten Zweck, Amnesty International geht es um Menschenrechte, der Gesellschaft für bedrohte Völker um indigene Kulturen, Greenpeace um den Umweltschutz. Attac dagegen geht es um Demokratie an sich, das zwingt uns, uns über ökonomische Fragen hinaus mit vielen Aspekten zu befassen. Unser Ansatz ist also sehr viel breiter als der herkömmlicher NGOs.
Mehr außerparlamentarische Opposition als Lobbygruppe?
Coutrot: Das ist eine sehr treffende Definition. Denn unser Geschäft ist nicht das Lobbying, wir werben nicht in Vorzimmern von Politikern um Berücksichtigung unserer Anliegen. Unser Adressat ist die Öffentlichkeit, wir wollen die Gesellschaft verändern, ein neues soziales Bewußtsein schaffen.
Dann ist es kein Zufall, daß Attac ursprünglich in Frankreich gegründet wurde?
Coutrot: Inwiefern?
Dem Land der Revolution von 1789.
Coutrot: Da haben Sie nicht unrecht. Die Entstehung Attacs in Frankreich ist kein Zufall, sondern hat ihre Ursache in unserer politischen Kultur. Diese ist durch die Französische Revolution von einem tief verankerten Egalitarismus geprägt. In Frankreich ist die Öffentlichkeit dem Neoliberalismus eher abgeneigt als anderswo. Bis vor kurzem galt es etwa weithin nicht als erstrebenswert, seinen Reichtum zu zeigen. Das hat sich erst jüngst – mit Sarkozy – zu ändern begonnen.
„Attacs Ideale stimmen überein mit unserer nationalen Identität“
Hinter dem Universalismus der Revolution stand ein imperialer Anspruch, auch Attac ist von einem globalen Universalismus erfüllt.
Coutrot: Die Parallele, die Sie nahelegen, kann ich nicht sehen. Zwar stimmt es, daß die Ideale Attacs – Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit – auch die Ideale der Republik und die nationale Identität aller Franzosen sind, aber es geht Attac um die allgemeine Einsicht, daß eine Gesellschaft nicht demokratisch sein kann, wenn die ökonomische Macht nicht kontrolliert wird.
Bekanntlich war der Kommunismus in Rußland die Verwirklichung eines – im Vergleich zum Zarenreich – modernen russischen Nationalismus. Steckt nicht ebenso in Attac der verdeckt formulierte Anspruch auf Weltgeltung der französischen politischen Kultur?
Coutrot: Ich verneine erneut. Attac ist ohne Zweifel ein Erbe der Französischen Revolution, aber allein im Sinne der Aufklärung. >>
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Auffällig ist, weder in Großbritannien noch in den USA gibt es Attac.
Coutrot: Das stimmt, aber das verwundert mich nicht. Denn der Neoliberalismus hat in diesen Ländern fast völlige gesellschaftliche Hegemonie erlangt, und zudem haben deren Gesellschaften nur eine sehr gering entwickelte Kultur sozialer Bewegungen.
Sind all diese kulturellen Moment nicht der Beweis, daß es sich eigentlich um eine Rivalität nationaler Kulturen handelt, für die Sie nur eine soziale Sprache wählen? Eine moderne Form des alten Konflikts: Kontinentaleuropa gegen Angelsachsen, wie schon zu Zeiten Ludwigs XIV., Napoleons oder Hitlers?
Coutrot: Erneut nein. Ich bin vielmehr zuversichtlich, daß sich die Kluft zwischen den Angelsachsen und uns schließen wird. Denn ich sehe die Epoche des Neoliberalismus mit der großen Krise 2008 sich ihrem Ende zuneigen. Im Sommer schlug ausgerechnet der Chef der obersten britischen Finanzdienstaufsicht FSA erstmals vor, eine Steuer auf Finanztransaktionen zu erheben!
„Ursprünglich wurde Attac von älteren Leuten gegründet“
Vor fast genau zehn Jahren wurde Attac Deutschland gegründet. Welche Rolle spielt der deutsche Verband?
Coutrot: Nachdem Attac Frankreich 2005/6 eine tiefe Krise erlebt und etwa die Hälfte seiner damals 20.000 Mitglieder verloren hat, hat Deutschland mit immer noch etwa 20.000 Mitgliedern die stärkste nationale Organisation innerhalb von Attac. Aber es ist nicht in erster Linie die Mitgliederstärke, die Attac Deutschland so interessant macht, sondern die Tatsache, daß Ihr Mitgliedsverband im Gegensatz zum bisherigen Attac Frankreich durch viele junge militante Aktivisten geprägt ist, die oft sogar noch so jung sind, daß sie durch Attac überhaupt erstmals in Kontakt mit der Politik gekommen sind. Wir in Frankreich versuchen unseren Verband inzwischen nach diesem Vorbild zu gestalten, denn Attac Frankreich war ursprünglich ganz anders geprägt. Eigentlich wurde Attac ja von älteren Leuten gegründet, die sich bereits in Parteien und Gewerkschaften engagiert hatten: Sozialisten, Kommunisten, Trotzkisten etc. – diese Leute erlebten den Rückzug in Nischen und Sekten, die einander befehdeten, mit Attac aber fanden sie 1998 eine Plattform, um statt dessen konstruktiv zusammenzuarbeiten.
Wieviel extreme Linke steckt also in Attac?
Coutrot: Viele französische Linke denken bis heute, der Staat sei die Lösung. Folglich ging es zu Beginn von Attac um staatliche Intervention, um staatliche Maßnahmen zur Eindämmung des Neoliberalismus. Heute dagegen setzen wir viel stärker auf den Aufbau einer Zivilgesellschaft. Heute sehen wir vor allem die Mikroschritte durch zivilgesellschaftliche Initiativen, um auch die Ideologie der Gesellschaft zu verändern. Ich denke da zum Beispiel an die Bewegung für Klimagerechtigkeit. Also die Idee, die Klimafrage nicht nur unter ökologischen Gesichtspunkten zu sehen, sondern sie mit der Gerechtigkeitsfrage zu verbinden. Wir wollen herausarbeiten, warum Klima auch eine Frage von Arm und Reich, von Gewinnern und Verlieren ist. Diese neue Strategie ist geprägt von den jungen Leuten, die sich in sozialen Bewegungen engagieren und für die wir uns in Frankreich ebenso öffnen wollen, wie das bei Attac Deutschland schon der Fall ist.
Quasi-religiöser Respekt vor Autoritäten
Warum ist Attac Deutschland so anders?
Coutrot: Fragen Sie das doch Attac Deutschland selbst.
Haben wir getan, kein Interview.
Coutrot: Ich muß einräumen, die Deutschen sind viel offener als wir, viel kreativer, demokratischer. Für uns von Attac Frankreich ist das eine Quelle der Inspiration. Bei unserer letzten gemeinsamen Sommeruniversität waren unsere Aktivisten fast durch die Bank hocherfreut über die Art und Weise, wie die Deutschen die Sommeruniversität organisiert haben – viel informeller, entspannter als bei uns. Attac Deutschland ist einfach jünger, und Deutschland hat eine andere Kultur. In Frankreich ist das gesellschaftliche und institutionelle Denken viel ausgeprägter strukturiert, unterschwellig denken die Franzosen noch sehr in der Horizontalen und Vertikalen. So umgibt etwa einen Präsident in Frankreich – und ich meine nicht nur den Präsidenten der Republik, sondern ebenso zum Beispiel den Präsidenten von Attac – ein gewisses Prestige, eine symbolische Bedeutung, ja Macht. Bei Ihnen in Deutschland gibt es diesen quasi-religiösen Respekt vor Autoritäten nicht. Wir haben da noch viel zu lernen in Frankreich. Wir alle im Westen sind es gewöhnt, etwa die Wahlen in Afghanistan oder im Iran zu kritisieren, aber kritisieren wir auch mal die demokratische Natur des parlamentarischen Systems in unseren eigenen Ländern?
Privat steht Ihnen das natürlich frei, aber wer hat Attac als Organisation legitimiert, diese Aufgabe zu übernehmen?
Coutrot: Nun, wir sind Teil der globalen Zivilgesellschaft, wir machen Vorschläge, wir werben, wir wollen den Leuten klarmachen, daß sie sich nicht abzufinden haben mit dem, was ist. Wir bieten lediglich etwas an.
„Man muß eine Kampagne machen“
Der US-Politologe William Korey bescheinigt den Nichtregierungsorganisationen in seinem Buch „NGOs and the Universal Declaration of Human Rights“, es sei ihnen gelungen, „ihre Inhalte im Herzen der Agenda der Zukunft zu plazieren“. Erneut die Frage: Woher nehmen Sie die demokratische Legitimation dafür?
Coutrot: Demokratie darf nicht auf repräsentative Mechanismen reduziert werden, denn tatsächlich hat Demokratie viele Aspekte, von denen Wahlen nur einer sind. Die Zivilgesellschaft ist ebenso grundlegend für sie. Demokratie nur durch Wahlen, ohne soziale Bewegungen, würde zu einer völlig undemokratischen Gesellschaft führen. Im Dritten Reich etwa gab es zu Beginn noch Wahlen, aber keine sozialen Bewegungen. Das erste, was Hitler tat, war die Zivilgesellschaft abzuschaffen, und dann schrieb er Wahlen aus.
Oder andersherum: Die soziale Bewegung des Nationalsozialismus war es, die die Demokratie von Weimar beseitigte, ebenso wie soziale Bewegungen die Französische Revolution in eine Terrorherrschaft verwandelt haben.
Coutrot: Nun, so einfach ist es nicht. Hitler etwa mußte den Staat einsetzen, um die Zivilgesellschaft zu beseitigten. Aber Sie haben insofern recht, daß soziale Bewegungen alleine auch nicht demokratisch sind. Demokratie braucht ein Äquilibrium, also eine Balance aus staatlichen Elementen und sozialen Bewegungen. >>
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Legitimation ist die eine Säule der Demokratie, die andere ist Kontrolle. Wer kontrolliert die NGOs?
Coutrot: Attac wird zu 95 Prozent von seinen Mitgliedern finanziert, wir haben praktisch keine externen Förderer. Ich denke also, die Gefahr durch externen Einfluß aufgrund mangelnder Kontrolle ist beinahe irrelevant. Macht braucht Kontrolle.
Sie meinen, Attac hat keine Macht?
Coutrot: Unsere Macht ist rein symbolisch, denn wir hängen völlig von der öffentlichen Meinung ab. Wenn die Leute das, was wir sagen, nicht für relevant halten, ist es morgen vorbei mit unserem Einfluß.
Sie beherrschen zwar nicht das Feld der Regierung, aber das der Kommunikation: NGOs wie Attac präsentieren sich gern als die einzig offizielle Gegenposition zu den Mächtigen. Dadurch speisen sie ihre Inhalte in die Debatte, lenken den Diskurs in ihre Richtung, schließen Konkurrenten vom Meinungsmarkt aus.
Coutrot: Ich wünschte, es wäre so, wie Sie es darstellen! Ich wünschte, etwa Le Monde würde jeden Artikel bringen, den ich anbiete, leider tun sie das nicht. Ich wünschte, wir hätten jeden Tag die Mikrofone der Journalisten zur Verfügung. Aber die zu bekommen, ist schwerer, als Sie denken, man braucht ein Ereignis, muß eine Kampagne machen.
Rechte Globalisierungsgegner etwa werden durch Sie delegitimiert und kommunikativ verdrängt.
Coutrot: Ja, aber das entscheiden nicht wir, sondern das Gewicht unserer Argumente, der sozialen Bewegungen, die uns unterstützen, die Öffentlichkeit, die uns zu Wort kommen läßt. Die Rechte hat nicht die Fähigkeit, in dem Maße die Menschen zum Thema Globalisierung zu bewegen wie wir.
Egal, wie die Öffentlichkeit wirklich denkt, viele Journalisten sympathisieren mit Ihnen.
Coutrot: Sicher gibt es einige Journalisten, die so sind, aber doch längst nicht alle.
„Wir kämpfen gegen die Ideologie der Resignation“
Viele versuchen Ihre Anliegen zu befördern, NGOs werden kaum kritische Fragen gestellt –ganz anders, als man mit Politikern umgeht.
Coutrot: Nein, denn vor allem die großen Medienunternehmen sind oft sehr nahe zu den etablierten Kräften, vor allem aus der Wirtschaft. Nun, vielleicht ist das bei Ihnen in Deutschland so, hier in Frankreich trifft Ihre Beschreibung aber nicht zu.
Wer sich die wissenschaftlichen Publikationen zum Thema NGOs ansieht, findet kaum ein kritisches Buch, jedoch zahlreiche höchst freundlich gesonnene Titel: Auch von seiten der Politikwissenschaft erfahren Sie also kaum kritische Kontrolle.
Coutrot: Da muß ich Ihnen allerdings zustimmen. Das liegt daran, daß die meisten Politologen, die sich mit dem Thema Globalisierungskritik befassen, tatsächlich damit sympathisieren.
Peter Scholl-Latour nennt in seinem neuen Buch „Die Angst des weißen Mannes“ die meisten NGOs dagegen „Heuschrecken“.
Coutrot: Sicher gibt es auch Grund, an NGOs Kritik zu üben, aber so generell formuliert bleibt sie mir verschlossen.
Scholl-Latour spricht von einem „Wanderzirkus jugendlicher Agitatoren“, die dem Westen erlauben, sich auf dem Hintergrund wohlfeiler Demokratiepropaganda in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen.
Coutrot: Das entspricht etwa die These vom Öko-Imperialismus, nach der es dem Westen gar nicht um den Schutz der Umwelt geht, sondern darum, die armen Länder davon abzuhalten, sich zu entwickeln. Nein, tatsächlich ist doch die wahre Plage, um das Wort von den „Heuschrecken“ aufzugreifen, der Einfluß der Wirtschaft, der unser politisches System zutiefst verunreinigt hat. Dabei spreche ich gar nicht nur von Korruption, sondern davon, daß die Ökonomie unser Denken tiefgreifend verändert hat. Wir kämpfen dagegen, das zu akzeptieren, gegen die Ideologie der Resignation. Denn, so das Motto von Attac: „Eine andere Welt ist möglich!“
Thomas Coutrot ist Vizepräsident von Attac Frankreich. Der Ökonom und Statistiker lehrte zuvor an der Universität von Brasilia und arbeitete als Leiter einer Abteilung im französischen Ministerium für Arbeit und Beschäftigung. Geboren wurde Coutrot 1956 in Paris.
Den Anstoß zur Gründung von Attac gab ein Artikel in der französischen Monatszeitung Le Monde diplomatique im Dezember 1997, der die Gründung eines Vereins zur Einführung einer „Tobin-Steuer“ vorschlug. 1972 hatte der US-Ökonom James Tobin angeregt, internationale Devisengeschäfte zu besteuern. Ein Jahr später gründete sich in Frankreich die „Association pour une taxation des transactions financières pour l‘aide aux citoyens“ – kurz Attac.
Im Jahr 2000 folgte eine deutsche Sektion der „Vereinigung für eine Besteuerung von Finanztransaktionen zum Nutzen der Bürger“, wie Attac übersetzt heißt. Heute hat die NGO nach eigenen Angaben 90.000 Mitglieder in fünfzig Ländern.
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