Martin van Creveld

„Nur die Toten erleben das Ende des Krieges“

Creveld
Der israelische Militärhistoriker Martin van Creveld Foto: Adi Mendlin

Herr Professor van Creveld, hat der Krieg noch Zukunft?

Van Creveld: Ich fürchte, ja. Wie schon Platon sagte: Nur die Toten erleben das Ende des Krieges.

Einem Schweizer Nachrichtenmagazin sagten Sie jüngst, die Frauen seien an allem schuld. Warum das?

Van Creveld: Das war humoristisch gemeint. Aber im Ernst, die Bedeutung der Frau für den Krieg kann gar nicht überschätzt werden. Denn Frauen erwarten von jeher, daß Männer im Krieg für Heim und Herd kämpfen. Sie sind es, die dann auf deren Wiederkehr warteten, für ihr Überleben beteten, sie mit offenen Schenkeln willkommen hießen, wenn sie heimkehrten, oder ihre Wunden versorgten bzw. um sie weinten, wenn sie fielen. Ohne all das gäbe es keinen Krieg. Der Römer Horaz wußte das schon vor zweitausend Jahren, ebenso wie Lysistrata, die Titelheldin aus dem gleichnamigen Stück des attischen Dichters Aristophanes.

Frauen hassen den Krieg und würden ihn abschaffen, wenn sie etwas zu sagen hätten.

Van Creveld: Ach, ich glaube Ihnen kein Wort! Bei jedem Gladiatorenspiel des Altertums, bei jedem Turnier des Mittelalters, bei jedem Boxkampf oder Fußballspiel der Moderne sind Frauen an prominenter Stelle unter den Zuschauern. Und um den Sieger von sich einzunehmen, setzten sie zu allen Zeiten alle Mittel der sexuellen Verführungskunst ein. War es nicht während einer entsprechenden Darstellung, daß Pamela Anderson, die Königin der Lippen und Brüste, entdeckt wurde?

In Ihrem 2001 erschienenen Buch „Frauen und Krieg“ machten Sie die Frauen dafür verantwortlich, daß sich der Krieg im Niedergang befinde. Denn Frauen in der Armee führten zu deren innerer Auflösung. – Sind denn bei Ihnen an allem die Frauen schuld?

Van Creveld: Nein, mein Argument funktioniert genau andersherum: Wie Margaret Mead, die bekannteste Anthropologin aller Zeiten einmal geschrieben hat, verliert eine Unternehmung, bei der zu viele Frauen beteiligt sind, am Ende an Prestige – und zwar bei Männern und bei Frauen! Also, was soll man von der fortschreitenden Feminisierung des Militärs im Westen halten?

Offensichtlich doch, daß dieses Militärwesen im Niedergang begriffen ist. Dieses Argument paßt sehr gut zu dem, was wir an Wandel des regulären Krieges hin zu Terrorismus und Guerillakrieg beobachten können. Unter den Taliban sind jedenfalls wenige bis keine Frauen.

„Männer lieben den Krieg – und Frauen den Krieger“

Was bleibt also von der feministischen Erklärung, Krieg sei ein Produkt der aggressiven und einfältigen Natur des Mannes?

Van Creveld: Nicht viel. Wie ich in meinem Buch „Die Zukunft des Krieges“ bereits schrieb: Der wahre Grund, warum es Kriege gibt, ist, daß Männer den Krieg lieben und Frauen den Krieger.

Sprechen Sie als Wissenschaftler oder als Polemiker?

Van Creveld: Vor 35 Jahren, als ich beschloß, Historiker zu werden, glaubte ich, ich würde mein Leben dem Versuch widmen, die Wahrheit herauszufinden. Nun, mit 63 bin ich mir nicht länger sicher, ob es überhaupt so was wie Wahrheit gibt. Dennoch versuche ich es weiter, denn dieses Bestreben aufzugeben, würde bedeuten, so etwas wie Selbstmord zu begehen.

Es heißt, Sie seien Militärhistoriker geworden, um sich an der Armee zu rächen, weil diese Sie nicht nehmen wollte. Wahrheit oder Dichtung?

Van Creveld: Ich würde sagen, teilweise wahr. Warum nicht? Rache ist ein so gutes Motiv wie jedes andere.

Eine andere These: Krieg ist ein Produkt der Unvernunft. Wenn sich die Vernunft in der Politik durchsetzt, sterben Krieg aus. Ist das das Heilmittel gegen Krieg?

Van Creveld: Krieg ist letztlich das Ergebnis menschlicher Emotionen wie etwa Furcht, Haß, Gier oder Rache. Ich stimme Friedrich Nietzsche zu, dessen Schriften ich am Schreibtisch als einzige immer in Reichweite habe, daß die Vernunft im Vergleich zur Emotion nur eine schwache Kraft ist.

Letzter Versuch: Nationalismus und Rechtsradikalismus sind schuld am Krieg. Rottet die Rechte aus, und es gibt auch keine Kriege mehr! Wäre das ein Weg?

Van Creveld: Kriege gab es schon Tausende Jahre vor Nationalismus und der radikalen Rechten. Außerdem zeigt die Geschichte, daß auch Linke und sogar Pazifisten Kriege führen. Und erinnern Sie sich doch nur an die Hochzeiten der Friedensbewegung bei Ihnen in Deutschland: Wie viele Proteste gegen Aufrüstung und Atomraketen waren nicht unbedingt friedvoll. >>

Kann es also eine Welt ohne Krieg nicht geben?

Van Creveld: Das habe ich nicht gesagt. Denkbar ist das schon und vielleicht sogar gar nicht mehr so weit entfernt. Aber um den Krieg zu eliminieren, müßten wir die menschlichen Emotionen eliminieren. Man stelle sich eine Welt vor, in der jedem Neugeborenen eine Kapsel implantiert wird, die ihm ein Leben lang Psychopharmaka injiziert, sobald sein Pegel an Aggressionshormonen steigt. Gleichzeitig würde das Implantat jedesmal eine Bericht an einen Zentralcomputer im Innenministerium senden, damit man dort informiert ist und die Methoden der Gefühlskontrolle weiter verbessern kann.

Pazifizierung durch Sedierung – das klingt nach Aldous Huxleys berühmter Dystopie „Schöne Neue Welt“.  

Van Creveld: Eine furchtbare Vision, in der Tat. Doch zumindest für manche Menschen, Kriminelle und Geisteskranke, wird sie bereits Realität. Und ich befürchte, in einigen Jahrzehnten wird auch der Rest von uns an der Reihe sein.

Der preußische Generalfeldmarschall Helmuth von Moltke meinte einst: „Der ewige Friede ist ein Traum, und nicht einmal ein schöner.“ Hatte er mit der zweiten Teil seiner Aussage also recht?

Van Creveld: Niemand, der bei Verstand ist, wird bezweifeln, daß Krieg eine schreckliche Sache ist. Am wenigsten Moltke, der ein hochgebildeter Mann war und von dem behauptet wird, daß ihm nie ein böses Wort über die Lippen gekommen sei. Dennoch, eine Welt ohne Krieg – die nur so entstehen kann, wie ich es eben skizziert habe – wäre bei weitem noch schlimmer. Um so mehr, als auch noch weitere Emotionen unterdrückt werden müßten – wie die Neugierde, die Abenteuerlust, die Lust am Spiel oder das Verlangen des Menschen, sich selbst zu erproben.

„Das ist eine Frage für Philosophen”

Also bedeutet eine Welt, in der es Kriege gibt, daß noch Freiheit und Menschlichkeit existieren. Klingt das nicht absurd?

Van Creveld: Eine Welt ohne Krieg wäre eben nur um den Preis zu erreichen, daß die Menschheit sich in eine Zombie-Rasse verwandelt. Die moderen Wissenschaft wird früher oder später dahin kommen, dies möglich zu machen, und wir werden dann vor der Wahl stehen, ob wir das wollen – ob wir bereit sein werden, diesen Preis zu zahlen. Aber das ist eine Frage für Philosophen.

Sie sind mit in Ihrem 1991 erschienenen Standardwerk „Die Zukunft des Krieges“ zu einem der weltweit führenden Militärtheoretiker avanciert. Ihre dort aufgestellte Prognose, die Zukunft des Krieges sei „asymmetrisch“, ist heute ein sicherheitspolitischer Allgemeinplatz. Warum war das damals 1991 noch eine revolutionär neue Erkenntnis?

Van Creveld: Tatsächlich war ich nicht der erste, der so argumentiert hat. Bereits 1989 publizierte ein Freund von mir, der US-Militärexperte William S. Lind, in der Marine Corps Gazette den Aufsatz „The Changing Face of War: Into the Fourth Generation“. Unter Kriegen der vierten Generation verstand er die entstaatlichten Kriege – im Gegensatz zur klassischen Lehre Clausewitz’, nach der nur eine Großapparat wie der Staat den Krieg perfekt organisieren kann.

Warum unsere Gedanken nicht schon früher aufgegriffen wurden? Nun, das lag wohl am Kalten Krieg. Im Westen war man damals daran gewöhnt, zu glauben, die einzig große Gefahr für uns sei eine Atommacht wie wir selbst. Außerdem gab es viele Interessengruppen, denen nicht daran gelegen war, der Realität ins Auge zu blicken, weil sie vom Status quo des Kalten Krieges profitierten.     

Gerade haben Sie Ihr neues Buch „Gesichter des Krieges“ veröffentlicht. Welches Gesicht hat der Krieg im 21. Jahrhundert?

Van Creveld: Der Krieg des 21. Jahrhunderts wird vor allem von Terrorismus, Guerillataktik, Aufstandsbewegungen, Piraterie und ähnlichem geprägt sein. Eigentlich ist das ja schon seit etwa fünfzig Jahren so.

Ist dieser sogenannte asymmetrische Krieg – also der Kampf einer hochtechnisierten Macht gegen einen irregulären Guerilla- oder Terrorgegner – denn noch Krieg? Oder nennen wir das nur so, weil wir im 21. Jahrhundert keine „richtigen“ Kriege mehr haben?

Van Creveld: Das hat mich ein französischer Außenminister auch einmal gefragt. Ich sagte ihm, daß er die bewaffneten Konflikte der Zukunft meinetwegen auch als „Pool-Party“ bezeichnen könnte – aber daß das nicht die Realitäten ändern würde.

Die Feldschlacht ist die Strategie des klassischen Krieges. Was ist Strategie des asymmetrischen Krieges?

Van Creveld: Der asymmetrische Krieg zeichnet sich dadurch aus, daß einem klassischen Apparat aus Staat und Armee ein Gegner gegenübersteht, der darüber nicht verfügt: weder ein Staatsapparat, der den Krieg organisiert, noch reguläre, uniformierte Streitkräfte, die ihn führen. Also ist man gezwungen, sich auf andere Art und Weise zu organisieren und zu operieren. >>

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Der asymmetrische Krieg kennt kein Schlachtfeld mehr?

Van Creveld: Zum Schlachtfeld des 21. Jahrhunderts wird im asymmetrischen Krieg zunehmend der zivile Raum. Allerdings sollte man nicht zu weit gehen, auch im asymmetrischen Krieg spielen die uniformierten Kämpfer unserer Sicherheitskräfte eine zentrale Rolle.

Wenn das Zivile zum Schlachtfeld wird, dann müßten folglich Zivilisten die neuen Kombattanten sein?

Van Creveld: Ja, und andersherum. Im Krieg des 21. Jahrhunderts wird das zunehmend ununterscheidbar. Mehr noch, man wechselt vom einen Moment zum nächsten die Rollen.

Also könnte sich der Westen in Zukunft „demokratischen Abnutzungsschlachten“ gegenübersehen?

Van Creveld: Sie meinen, man tötet so lange Zivilisten, bis westliche Regierungen und Öffentlichkeiten nicht mehr durchhalten und sich geschlagen geben? Nun, zwar können asymmetrische Kriege sehr blutig sein, wie Algerien, Vietnam oder Bosnien gezeigt haben, doch eher selten ist ein Krieg, in dem eine Seite tatsächlich „weißblutet“, wie man das im Ersten Weltkrieg genannt hat, also die Verluste so hoch sind, daß man nicht mehr in der Lage ist, die Feindseligkeiten aufrechtzuerhalten. Die Entscheidung, den Kampf einzustellen, ist in der Regel eine Frage der Kampfmoral, das gilt für klassische Konflikte ebenso wie für asymmetrische.

Sie sagen, die Entstaatlichung des Krieges auf der einen Seite führt zur Privatisierung des Krieges auf der anderen.

Van Creveld: Um Feinde wie Terroristen, Guerillas oder Aufständische zu besiegen, bedarf es professioneller Truppen. Wehrpflichtige, die im 19. und 20. Jahrhundert noch das Rückgrat der Armeen bildeten, kommen da nicht mehr in Frage, schon weil ihnen Erfahrung und Ausbildung fehlen. Die Lösung sind langdienende Berufssoldaten oder kurzfristig angeheuerte  private Berufssöldner. Daß das Söldnerwesen immer wichtiger wird, ist ja heute schon der Fall.

Wenn der asymmetrische Krieg der Zukunft seine eigenen Regeln hat, wie sinnvoll ist es dann noch, von „Terror“ und „Terrorismus“ zu sprechen?

Van Creveld: Eine gute Frage. Jede Epoche schafft eben ihre eigene Terminologie, um mit den Zuständen ihrer Zeit fertigzuwerden. Aber ob künftige Generationen nun von Terrorismus oder doch von Krieg sprechen werden, spielt letztlich keine Rolle.

„Der Westen hat alle asymmetrischen Kriege verloren – mit einer Ausnahme“

Wenn Kriege anders geführt werden, dann werden auch Siege anders errungen werden müssen: Wie gewinnt man einen asymmetrischen Krieg?

Van Creveld: Clausewitz lehrt, daß der Sieg erreicht ist, wenn der Wille eines der Kontrahenten gebrochen ist – das gilt auch im 21. Jahrhundert. Wie ich in „Gesichter des Krieges“ darlege, gibt es zwei Wege, um das zu erreichen: Entweder man hält aus und „überzeugt“ die Terroristen davon, daß die Zeit gegen sie arbeitet, wie es den Briten in Nordirland gelungen ist, oder man trifft den Feind so hart und vernichtend, daß er sich nie wieder erhebt, wie das Präsident Hafis al-Assad 1982 mit seinen Gegnern in Syrien getan hat.

In „Gesichter des Krieges“ stellen Sie fest, hochgerüstete Staaten verlieren asymmetrische Konflikte in der Regel.

Van Creveld: Das stimmt. Seit 1945 haben fast alle entwickelten Länder, die asymmetrische Kriege geführt haben, diese verloren. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben eine Handvoll Juden 1947 das Britische Empire zum Rückzug aus Palästina gezwungen. Das war der Anfang. Danach verloren die Briten Malaysien, Kenia, Zypern und Aden, die Niederlande Indonesien, die Franzosen Indochina und Algerien.

Danach kamen die Amerikaner in Vietnam an die Reihe und die Russen in Afghanistan. Außerdem verlor Portugal in Angola, Südafrika in Namibia, Äthiopien in Eritrea, Indien in Sri Lanka und schließlich erneut die USA in Somalia. Die Geschichte des jüngeren asymmetrischen Krieges ist eine Chronologie des Scheiterns für die beteiligten entwickelten Mächte.

Warum sind die Briten in Nordirland und Hafis al-Assad in Syrien Ausnahmen?

Van Creveld: Weil sie sich für zwei extreme Strategien entschieden haben: Voraussetzung für den Erfolg der Briten in Nordirland war die ungewöhnliche Bereitschaft, mehr eigene Opfer zu verkraften, als sie der IRA zugefügt haben. Großbritannien hat im Kampf um Nordirland rund 1.000 Soldaten und etwa 1.700 Zivilisten verloren, aber im Gegenzug nur 300 Terroristen getötet. Das Erdulden dieser Verluste, ohne sich davon provozieren zu lassen, hat der IRA schließlich die Puste ausgehen lassen.

Hafis al-Assad dagegen hat 1982 die Hochburg seiner Gegner, die Stadt Hama, derart brutal und entschlossen angegriffen, daß es ihm gelang, die Gegenseite komplett auszulöschen. Und statt sein hartes Vorgehen vor der Weltöffentlichkeit zu verschleiern, prahlte er sogar noch vor der Presse damit und ließ seine Sprecher die Opferzahlen hemmungslos übertreiben.

Beide Strategien scheinen allerdings für westliche Demokratien nicht geeignet: Welche kritische Öffentlichkeit erträgt im Normalfall einen Blutzoll wie den der Briten – ganz abgesehen von einem Massaker wie in Hama?

Van Creveld: Dennoch ist eine der beiden Strategien von einem demokratischen Staat erfolgreich angewandt worden, nämlich Großbritannien. Es ist nicht so, daß demokratische Staaten prinzipiell nicht in der Lage seien, solche Konflikte zu gewinnen. Richtig ist, daß kein demokratischer Staat bislang die syrische Methode angewandt hat. Aber was beweist das? Nur daß – Gott sei Dank – es offenbar keinen Bedarf dafür gegeben hat.  

Oder irren wir uns, und es kommt im 21. Jahrhundert doch zu einer Neuauflage symmetrischer Kriege – Stichwort: neue Supermächte wie China oder Indien?

Van Creveld: Das ist unwahrscheinlich, denn die Bombe hat der Welt diesbezüglich Frieden gebracht.

Die Welt ist durch die Atombombe besser geworden?

Van Creveld: Zumindest gibt es, wo sie ist, keine großen Kriege mehr. Ein Blick auf die Zeit seit Hiroshima bestätigt: Wo immer atomare Waffen aufgetaucht sind, sind große Kriege zwischen hochgerüsteten Staaten verschwunden. Und das wird höchstwahrscheinlich auch in Zukunft so sein. >>

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Was ist mit Iran und Nordkorea, die die Bombe bauen?

Van Creveld: Grundsätzlich gilt das auch für diese Länder – außerdem, welche Wahl haben wir? Für einen Präventivkrieg gegen diese Staaten ist es zu spät. Das würde nur zu einem unvorstellbaren Desaster führen.

Haben Sie als Israeli keine Angst vor Irans Bombe?

Van Creveld: Nein. Israel hat alles, was es braucht, um den Iran notfalls von der Landkarte zu tilgen, und die Iraner wissen das sehr gut. Diejenigen, die sich berechtigterweise Sorgen machen müssen, sind die Golfstaaten. Aber das ist nicht Israels Problem.

Ändert sich mit der neuen Kriegführung im 21. Jahrhundert auch das Wesen des Krieges? Oder gibt es eine Konstante des Krieges, die durch die Zeit immer gleichbleibt?

Van Creveld: Manche Dinge ändern sich nie. Per Definition ist Krieg die organisierte Gewalt mit dem Ziel, ein politisches Anliegen durchzusetzen. Außerdem ist es per Definition eine gegenseitige Aktion, das heißt, auf beiden Seiten tötet man und wird getötet. Wird nur auf einer Seite gestorben, dann spricht man eigentlich nicht mehr von Krieg, sondern von einem Massaker, wie zum Beispiel in Babi Jar.  

„Die Deutschen führen in Afghanistan weder Krieg, noch sichern sie den Frieden“

Für viele im Westen ist der Krieg gegen den Islamismus ein „Kampf für die Freiheit“. Für viele Moslems ist dagegen der Kampf des Islamismus gegen den Westen ein „Kampf für die Freiheit“. Welche Seite hat recht?

Van Creveld: Ich fühle mich für diese Frage nicht zuständig, denn sie fällt für meine Begriffe nicht in meinen Fachbereich. Ich kann deshalb nur sagen, daß ich persönlich natürlich eher mit dem Westen sympathisiere – vor allem, weil sein Gesellschaftssystem die Meinungsfreiheit postuliert. Diese Freiheit ist heute bedroht – jedoch nicht nur vom Islam, sondern auch durch die Linke.
Inwiefern?

Van Creveld: Die Gefahr geht zurück auf Herbert Marcuse, der argumentierte, um die gesellschaftliche Unterdrückung zu bekämpfen, sei die Unterdrückung der Meinungsfreiheit nicht nur eine Möglichkeit, sondern eine Pflicht. Zu viele Leute haben das bis heute verinnerlicht.

Sind heute nur Rechte so dumm, offen „Krieg“ zu führen, während Linke dagegen bekanntlich nur „internationale Solidarität“ üben und Liberale „humanitäre Interventionen out of area mit robustem Mandat“ durchführen?

Van Creveld: Ach, wer hört schon auf die Holzköpfe auf der Linken? Lassen Sie sie doch zetern und schimpfen, soviel sie wollen.

Immerhin, offiziell führt auch Deutschland keinen „Krieg“ in Afghanistan, sondern „sichert dort den Frieden“.

Van Creveld: Tatsächlich führen die deutschen Truppen in Afghanistan weder Krieg, noch sichern sie den Frieden. Alles, was sie tun, ist, sich mit sich selbst zu beschäftigen, immer still betend, daß sie niemanden verärgern mögen, der dann am Ende auf sie schießen könnte.

Am ehrlichen Willen der Deutschen, seit 1945 keinen Krieg mehr zu führen, kann kein Zweifel bestehen. Wie konnten wir dennoch in die Situation geraten, Krieg zu führen, ohne es zu wollen?

Van Creveld: Diese Frage stellen Sie bitte Ihren Politikern oder am besten den deutschen Wählern selbst, nicht mir. Lassen Sie mich dann bitte die Antwort wissen.

Die Deutschen sind von jeder Integrierung ihrer Streitkräfte in transnationale Organisationen und Kooperationen ganz begeistert. Setzt Deutschland damit aufs richtige Pferd?

Van Creveld: Die Sehnsucht der Deutschen nach Integration – nicht nur, was Ihre Armee angeht – ist verständlich. Sie ist Teil des Versuchs, die eigene Vergangenheit abzuschütteln und im Ausland Anerkennung zu gewinnen. Wäre ich ein deutscher Politiker, würde ich da wohl auch mitmachen.   

Streitkräfte sind Ausdruck nationaler Souveränität. Was bedeutet es also, wenn Streitkräfte integriert werden?

Van Creveld: Kein Zweifel, Integration bedeutet immer einen teilweisen Verlust von Souveränität. Aber so geht es nicht nur Deutschland. Es ist eine globale Entwicklung.

Droht als Folge der Integrierung der westlichen Streitkräfte, daß wir immer mehr der Sogwirkung ausgesetzt sind, in die Konflikte der USA hineingezogen zu werden?

Van Creveld: Das ist übertrieben. Immerhin hat Deutschland nicht den Irak-Krieg mitgemacht.

Sie haben die Bundeswehr als die Schwundstufe einer Armee beschrieben: In ihrem Bemühen nicht kriegerisch zu sein, sei sie nur noch eine „Verwaltung in Uniform“.

Van Creveld: Nicht nur ich, viele Leute – übrigens in- und außerhalb der Bundeswehr – sehen das so. Ich erinnere mich an einen deutschen Offizier, der mir sagte, deutsche Generäle seien die wohl feigste Bande überhaupt, ständig zitterten sie nur um ihre Karriere. >>

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Sie sind immer wieder Gast bei der Bundeswehr.

Van Creveld: Nicht mehr. Vor ein paar Jahren habe ich ein paar Leute aus der Führungsakademie der Bundeswehr „Dinosaurier“ genannt. Na ja, eigentlich habe ich nur einen Witz gemacht, aber offenbar haben sie sich beleidigt gefühlt und mich nie wieder eingeladen.

Der Führungsstab der Streitkräfte der Bundeswehr würde entgegenhalten, daß die Bundeswehr in allen ihren Auslandseinsätzen einen „guten Job“ macht und dafür viel Lob und Anerkennung von ihren Partnern erhält.

Van Creveld: Ich lebe in Israel. Leute, die mit den Operationen der Uno-Truppen im Süd-Libanon vertraut sind, haben mir anderes erzählt.

Nämlich?

Van Creveld: Die sagen, die besten Soldaten dort seien die Spanier und – überraschenderweise – die italienischen Fallschirmjäger.  Die deutschen Soldaten der UNIFIL-Mission dort würden dagegen eher als Zuckerpüppchen betrachtet.

Warum muß eine Armee im Zeitalter rechnergesteuerter Fernwaffen überhaupt noch kriegerisch sein?

Van Creveld: Ohne das, was Clausewitz die „kriegerischen Tugenden“ nennt, gibt es kein militärisches Leistungsvermögen, keine Fähigkeit, sich selbst zu verteidigen, wenn es darauf ankommt. Ich glaube, es war Sunzi, ein chinesischer General und Philosoph um 500 v. Chr. und Autor von „Die Kunst des Krieges“, dem ersten Buch über Strategie, bis heute eines der bedeutendsten Werke zu diesem Thema, der sagte: Krieg mag sich nur einmal alle hundert Jahre ereignen, aber man muß dennoch stets gewappnet sein, als könnte er jeden Tag ausbrechen. Wird das nicht getan, dann liegen die Körper der Gefallenen steif auf dem Schlachtfeld und wir weinen um sie. Wer das zuläßt, dem gelingt es nicht, Tao – den Pfad in den Himmel – zu erreichen.

„Werden die Deutschen in Zukunft noch bereit sein, für ihr Land zu kämpfen?“

In Deutschland ist herkömmlicher Krieg – also das Töten für nationale Interessen – ein gesellschaftliches Tabu. Leben die Deutschen und ihre Streitkräfte in einer Lebenslüge?

Van Creveld: Krieg ist nicht nur eine Frage des Tötens, sondern auch des Sterbens. Nicht nur Deutschland, fast alle entwickelten Länder des Westens leben mit dieser Lüge. Möge der Frieden, der ihnen ermöglicht, in dieser Lüge zu verharren, noch lange anhalten und mögen sie sich niemals in einer Situation wiederfinden, wie sie Sunzi beschreibt.

Bei einem Besuch des Luftwaffenmuseums in Berlin-Gatow haben Sie den Duktus der dortigen Ausstellung – etwa daß das Wort Helden für die deutschen Kampfflieger der Weltkriege inzwischen in Anführungsstriche gesetzt ist  – mit den Worten kommentiert, dies sei „der Anfang vom Ende“.

Van Creveld: Ein Land, das diejenigen, die für es kämpften und starben, in einer solchen Art und Weise behandelt, kann nur beten, daß – um Clausewitz zu zitieren – niemand mit einem scharfen Schwert vorbeikommt und ihm den Kopf abschneidet. Denn ganz gewiß wird dann keiner für es kämpfen.

Die deutschen Armeen zwischen 1914 und 1945 kommen in Ihren Büchern meist als beeindruckende Beispiele für vorbildliche militärische Leistungsfähigkeit vor. Worin besteht das damalige „deutsche Geheimnis“?

Van Creveld: Vor allem darin, daß die damaligen deutschen Militärplaner offenbar begriffen hatten, daß der wichtigste Faktor für Kampfkraft der kameradschaftliche Zusammenhalt in einer militärischen Einheit ist. Dieser Zusammenhalt entsteht als Ergebnis einer straffen Organisation kombiniert mit einem langen und ausdauernden gemeinschaftlichen Training der Einheit. Nicht zuletzt der überdurchschnittliche Standard diesbezüglich ließ die deutschen Armeen des Ersten und Zweiten Weltkrieges so lange standhalten.

Ihre Kritiker monieren, daß Sie die deutschen Armeen meist isoliert von den moralischen Aspekten betrachten.

Van Creveld: Ich empfinde diese Kritik als ungerechtfertigt. Mein Buch „Kampfkraft“, in dem ich dem Geheimnis des Erfolges der deutschen Wehrmacht auf den Grund gehe und sie im Vergleich der U. S. Army des Zweiten Weltkrieges gegenüberstelle, enthält nicht nur ein, sondern zwei Vorworte, die sich mit dieser Frage beschäftigen. Wenn meine Kritiker dies ignorieren, ist das ihr Problem.

Israel ist ein Staat, der sich klar und kriegerisch zu seinen nationalen Interessen bekennt, ohne sich – wie die USA – hinter einer Weltmoral zu verstecken. Ist Israel das positive Gegenbeispiel zu Deutschland?  

Van Creveld: Ich würde erwidern, daß das bis zum Sechs-Tage-Krieg 1967 bzw. bis zum Yom-Kippur-Krieg 1973 oder bis zum ersten Libanon-Krieg 1982 weitgehend zutraf. Seitdem jedoch hat Israel nur noch Gegner bekämpft, die viel schwächer waren als es selbst. Und das mit Ergebenissen, die unsere Streitkräfte in eher schlechtem Licht dastehen lassen.

Tatsächlich kann man sagen, daß – mit Ausnahme des Libanon-Krieges 2006, der offenbar den Willen der Hizbollah gebrochen hat, ihre Provokationen fortzusetzen – die israelische Armee seit etwa 36 Jahren niemanden mehr besiegt hat. >>

Jüngst haben israelische Soldaten zugegeben, mit Billigung der Vorgesetzten auf palästinensische Frauen und Kinder geschossen zu haben.

Van Creveld: Soweit ich weiß, haben diese Soldaten später eingeräumt, die Greueltaten nicht selbst gesehen, sondern nur davon gehört zu haben. Ich denke, die israelische Armee hat diesbezüglich kein größeres Problem als andere westliche Armeen in Irak oder Afghanistan. Aber lassen Sie mich noch etwas anfügen: Während der Gaza-Operation lebte mein Enkel in Reichweite der palästinensischen Raketen. Er heißt Or, zu deutsch „Licht“, ist erst fünf Jahre alt, hat blaue Augen, blondes Haar und Sommersprossen. Er fragte mich, warum diese Leute versuchten, ihn umzubringen. – Wenn Sie oder irgendwer sonst glauben, Sie könnten ihm diese Frage beantworten, dann kaufe ich Ihnen einen Erste-Klasse-Flug nach Israel und zurück!

Ist Israel als der letzte westliche Kriegerstaat besonders überlebensfähig? Oder wird es aufgrund seines kriegerischen Wesens früher oder später seine eigene Vernichtung provozieren, wie viele deutsche Israel-Kritiker warnen?

Van Creveld: Ich betrachte Israel als die erfolgreichste politische Größe des gesamten 20. Jahrhunderts. Es hat nur ein ernstes Problem, nämlich die fortgesetzte Besetzung palästinensischen Landes. Wenn wir uns endlich entschlössen, das Westjordanland aufzugeben, so wie wir 1982 die Sinai-Halbinsel und 2005 den Gazastreifen aufgegeben haben, dann wird Israel nicht nur überleben, sondern auch prosperieren. Ich glaube, früher oder später wird sich diese Erkenntnis in Israel durchsetzen.

Wird aber die arabische Demographie nicht eines Tages Israel zum Handeln zwingen, wenn es nicht überflutet werden will?

Van Creveld: Nicht, wenn wir, wie ich es schon seit zwanzig Jahren fordere, eine Mauer zwischen uns und den besetzten Gebieten haben und uns endlich zurückziehen. Wir haben eine Mauer nach Gaza, und wir errichten hoffentlich auch eine zum Westjordanland.

Könnte sich hier der globale Krieg des 21. Jahrhunderts entzünden, wie sich der Erste Weltkrieg in Serbien entzündet hat?

Van Creveld: Nein, ich glaube, da ist die israelische Bombe davor. Angeblich haben wir Waffen in Megatonnen-Größe, das dürfte ausreichen, um alle Araber abzuschrecken. Sollte das aber wider Erwarten nicht gelingen, dann wäre die Antwort auf Ihre Frage: Ja – und besser, die Welt weiß das!

Prof. Dr. Martin van Creveld gilt als einer der „weltweit führenden Militärtheoretiker“ (taz) bzw. als „einer der renommiertesten Militärhistoriker der Gegenwart“ (Die Welt). Sein eben bei Siedler erschienenes „faszinierendes“ (Süddreutsche Zeitung) Buch „voller wichtiger Erkenntnisse“ (DLF), „Gesichter des Krieges“, beschreibt den Wandel bewaffneter Konflikte von 1900 bis heute und gibt einen Ausblick auf die Zukunft des Krieges im 21. Jahrhundert.

Immer wieder erregte er mit unkonventionellen Thesen Aufsehen. Weltweite Bekanntheit erlangte er 1991 mit seinem bahnbrechenden Werk „Die Zukunft des Krieges“, darin nahm er die Formen des Krieges vorweg, mit denen sich der Westen seit dem 11. September 2001 konfrontiert sieht. Van Creveld beriet die Streitkräfte verschiedener Nationen, darunter auch das US-Verteidigungsministerium. Geboren wurde der Historiker an der Hebräischen Universität von Jerusalem 1946 in Rotterdam.

JF 34/09

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