Herr Lemoine, waren Sie überrascht, als am 27. Oktober in Clichy die gewalttätigen Unruhen ausbrachen? Lemoine: Nein. Seit einigen Monaten schon schwelten Spannungen in diesen Vierteln. Der Tod zweier Jugendlicher war genau der Funke, um das Pulverfaß zum Explodieren zu bringen. Es bestanden schon Spannungen zwischen Jugendbanden und den Ordnungskräften? Lemoine: Es gab ständige Spannungen, sei es innerhalb der Gemeinschaften oder gegenüber den staatlichen Institutionen und gewissen Bevölkerungsteilen. Mittlerweile haben die Krawalle in Clichy Unruhen im ganzen Land ausgelöst. Lemoine: Wir haben hier im Raum Paris drei Wellen der Gewalt beobachtet. An den ersten Abenden sind die 14- bis 20jährigen auf die Straße gezogen. Danach folgten die 20- bis 30jährigen. Diese Täter sind nicht nur älter, sondern auch weniger zahlreich, dafür mobiler. Sie bewegen sich in kleineren Gruppen – was nicht heißen soll, daß die Zerstörungen weniger schwerwiegend waren. Bei der dritten Wellen haben wir es nun mit überaus mobilen Gruppen zu tun, die sich im Auto fortbewegen und in der Lage sind, Autos sehr schnell in Brand zu stecken – mit Hilfe von Waffen, die sie offenbar selbst hergestellt haben. Da wäre zum Beispiel eine Art Kugel, die nicht explodiert, wenn man sie aber unter ein Auto plaziert, fängt es sofort Feuer. Wie kommunizieren diese Personen untereinander? Handelt es sich um ein organisiertes Netzwerk? Lemoine: Es wäre illusorisch zu glauben, daß ein einziger Kopf das Ganze dirigiert. Doch diese Formlosigkeit hat eine Form, die durch das Ereignis entsteht. Zum Beispiel: Eine Tränengasgranate wurde in der Nähe einer Moschee abgeschossen, daraufhin verbreiteten alle Jugendlichen, die sich im Viertel aufhielten, etwa in den Restaurants und Kneipen, die Nachricht über ihre Mobiltelefone. So wird ein Lauffeuer in Gang gesetzt, das von sehr schnellen Mobilisierungs- und Verbreitungsmöglichkeiten zeugt. Wer sind diese Jugendlichen? Lemoine: Es sind ganz unterschiedliche Menschen. Von der sozialen Lage einmal abgesehen herrscht bei ihnen aber ein allgemeines Ressentiment gegenüber den französischen Institutionen vor. In einigen Fällen sind es Personen, die die französische Sprache auf hoher semantischer und dialektischer Ebene beherrschen. „Da entsteht die Vorstufe ethnischer Milizen“ Was motiviert sie zu diesen Gewalttaten? Lemoine: Seit Jahren lassen wir eine Kluft immer größer werden, und zwar mit Hilfe des Wortes „Integration“ – das alles und nichts heißt. Man meint, bei den Bürgern Verantwortungsbewußtsein zu wecken, indem man ihnen immer mehr Rechte gibt. 25 Jahre lang hat man das Recht auf Differenz propagiert. Dem setzt die französische Gesellschaft jetzt das Recht auf Indifferenz, auf Gleichgültigkeit entgegen. Indem wir die Idee vermittelten, daß alles gleichermaßen gilt, daß allem derselbe Wert beizumessen ist, haben wir diese Jugendlichen in ihren vielfältigen und unterschiedlichen Partikularismen bestärkt. Wir haben vergleichsweise niedrige Anforderungen an sie gestellt. Seit langem bildet sich infolge dessen ein ausgeprägtes Opferbewußtsein heraus: Der Kolonialismus ist schuld, die Armut, der Liberalismus, der Westen, der Kapitalismus, der Große Satan. Dies ist die Kultur, mit der wir diese Jugendlichen umgeben haben. Gleichzeitig haben wir zu erkennen gegeben, daß die Gesellschaft mit ihnen eigentlich nichts anfangen kann. – Nun bekommen wir die Quittung dafür, daß wir dreißig Jahre lang bestimmte Fragen nicht stellen wollten oder sie, wenn sie doch gestellt wurden, nicht beantworten wollten. Manipulieren die Rädelsführer mittels dieser Ressentiments? Lemoine: Eine solche Manipulation existiert durchaus. Vor allem aber glaube ich, daß die Jugendlichen sich selber manipulieren. Sie sind Opfer. Ein Opfer manipuliert sich ganz alleine. Es hat niemals schuld. Schuld hat immer der andere. Dem Opfer mangelt es stets an irgend etwas. Niemals wird die Frage gestellt: „Und ich, worin liegt mein Teil der Verantwortung an dem, was mir zustößt?“ Welcher Zusammenhang besteht zwischen den derzeitigen Ausschreitungen und dem Islam als Religion? Lemoine: Zweifellos haben muslimische Kulturverbände auf die eine oder andere Weise eine bedeutende, um nicht zu sagen herausragende Rolle gespielt. Sie haben sich einerseits um eine Beruhigung der Situation bemüht, zum anderen die Gewalt zu rechtfertigen versucht – der Diskurs des Opferbewußtseins. Eine große Mehrheit derer, die zur Mäßigung aufgerufen haben, handelte aus ehrlicher Überzeugung. Doch bei einigen bin ich nicht sicher, ob es sich nicht um eine taktische Haltung handelt. Mit anderen Worten, sie halten die Stunde für noch nicht gekommen, in der sie sicher sein können, die Festung einzunehmen. In Montfermeil gibt es mehrere muslimische Glaubensstätten und Verbände. Diese Gemeinden haben Ordnungsdienste, die eingeschritten sind, um die Ruhe wiederherzustellen, wie „große Brüder“. Die Bürgermeister sind sich der Gefahr bewußt, die sich aus dieser Lösung ergibt, und über dieses Thema wird eine Debatte geführt. Denn manche sind der Meinung, es müsse nicht nur eine Rückkehr zur Ordnung stattfinden, sondern sie müsse zudem mit den Mitteln der Republik herbeigeführt werden – und nicht mit Hilfe der muslimischen Verbände. Die anderen sehen keine andere Möglichkeit, als die „großen Brüder“ zu mobilisieren. Angesichts der allgemeinen Erregung ist diese Reaktion verständlich, angemessen ist sie nicht. Ich persönlich meine, daß es Aufgabe der Polizei ist, den Erhalt der Ordnung sicherzustellen. Ich bin kein Befürworter des „große Brüder“-Systems, das eine Vorstufe ethnischer Milizen darstellt. Wie funktioniert dieses System? Lemoine: Es besteht darin, daß man die ältesten Söhne von Familien aus den betroffenen Orten damit beauftragt, durch ihre Autorität über die Jüngeren für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Es tut mir leid, aber ich meine, daß ein Kontrolleur der öffentlichen Verkehrsbetriebe in der Lage sein muß, seine Arbeit in den Banlieues genauso wie in Paris zu machen. Es geht nicht an, daß große Brüder die Aufgaben von Kontrolleuren oder Polizisten übernehmen. Der Vorstellung, daß Ordnung herrsche, sobald die Polizei oder die Repräsentanten des Staates sich nicht blicken lassen, habe ich stets widersprochen. Jedoch hat diese Vorstellung viele Fürsprecher – in der Städtepolitik galt das „große Brüder“-System lange Zeit als Allheilmittel. Dabei ist eine solche Argumentation extrem gefährlich. „Unsere Vorstädte: Ein Ghetto neben dem anderen“ Kommt es zur Ghettobildung und Entstehung von Parallelgesellschaften? Haben diese Phänomene mit der Struktur des städtischen Raums zu tun? Lemoine: Unsere Vorstädte bestehen aus einem Ghetto neben dem anderen. Zunehmend bilden sich Parallelgesellschaften, die autark organisiert sind. Die Verstädterung ist sehr ausgeprägt, allerdings findet dieser Prozeß auch in anderen Städten statt, ohne Gewalttaten auszulösen. Die Probleme am Fuß eines Hochhauses rühren nicht daher, daß das Hochhaus zehn Stockwerke hat. Einigen wir uns darauf, daß dies verschärfend hinzukommt, wenn die soziale Situation sich verschlechtert. Es gilt energisch einzugreifen, um wieder einen Wohnraum zu schaffen, der dem menschlichen Maßstab gerechter wird. Ich stimme da völlig mit den Zielen des Ministers für Arbeit, gesellschaftlichen Zusammenhalt und Wohnungsbau, Jean-Louis Borloo, zur städtischen Erneuerung überein. Allerdings ausreichend ist das noch nicht. Tatsächliche Änderungen können meines Erachtens nur im kulturellen Bereich stattfinden. Alles andere – Bildungspolitik, Stadtentwicklung etc. – ist wie gesagt wichtig, reicht aber nicht aus. Können Sie das genauer erläutern? Lemoine: Die französische Gesellschaft, so wie sie geschichtlich gewachsen ist – bildet sie den Bezugsrahmen für die Bevölkerungsschichten, die in diesen Vororten leben? Wird sie nicht vielmehr in Frage gestellt oder gar abgelehnt, was zu einer Abschottung vom Rest der Gesellschaft führt? Dabei hat die französische Gesellschaft 1.500 Jahre der Kultur, der Geschichte zu bieten. Sie hat etwas zu sagen und zu lehren. „Wir sind in Frankreich, nicht in Timbuktu“ Glauben Sie, daß die Integrationspolitik insgesamt gescheitert ist? Lemoine: Ich bin nicht sicher, ob wir diesen Jugendlichen die Gründe vermittelt haben, Frankreich zu lieben. Durch das „Unterschichtsfernsehen“ oder durch die allgegenwärtige Werbung, die für strenggläubige Jugendliche oft schockierend ist, bringt man sie nicht dazu, Frankreich zu lieben. Je mehr solche Klischees sich verbreiteten, desto mehr mußte die Kultur, aus der diese Jugendlichen stammten, ihnen als eine mögliche Zuflucht erscheinen – zumindest als der Dekadenz vorzuziehen, die sie um sich herum wahrnehmen. Was haben wir ihnen gegeben, das sie lieben können? Der menschliche Wert dieser Jugendlichen ist unanfechtbar. Es geht nicht darum, ihn zu mindern. Ob es uns jedoch gefällt oder nicht, wir sind in Frankreich. Wir sind nicht in Timbuktu oder in Sydney. Wir sind in Frankreich, einem Staat, der von einer Kultur geformt worden ist. Dieser Kultur ist es im Falle aller Migrationen, die Frankreich erlebt hat, gelungen, das aufzunehmen, was sie aufnehmen wollte, und zurückzuweisen, was sie zurückweisen wollte. Man kann uns nicht eine Weltsicht aufzwingen, die nicht die unsere ist. Die Forderung nach völliger Autonomie entspricht nicht der Tradition Frankreichs. Die angelsächsische Tradition kennt eine andere Entwicklung: das Nebeneinander der Gemeinschaften, die sich zunächst von innen organisieren und dann über das Zusammenleben zwischen den verschiedenen Gemeinschaften nachdenken. Das ist nicht das französische Modell. Deshalb kommt es zu diesen Zusammenstößen. Auf die Spitze getreiben führt das Recht auf Differenz zur Indifferenz. Wenn diese Menschen alle ihre Gesetze und Gebräuche anwenden wollen, müssen sie auch ihre eigene Argumentation zu Ende denken und dürfen von der französischen Gesellschaft nicht erwarten, daß sie ihnen eine Arbeit gibt. Eine Konsequenz daraus ist sicherlich, daß auch diejenigen, die sich an die Spielregeln halten, benachteiligt werden. „Die Ablehnung dessen, was Frankreich ist“ Welche Bedeutung messen Sie den jüngsten Ereignissen zu? Werden sie einen Bewußtseinswandel auslösen? Welche Maßnahmen sind mittel- und langfristig zu ergreifen? Lemoine: Ich bin nicht sicher, daß in den zahlreichen Interviews und Debatten der letzten Tage die eigentlichen Fragen gestellt worden sind. Hat Frankreich die Kapazität, weiterhin jedes Jahr 130.000 bis 160.000 neue Einwanderer aus dem Ausland aufzunehmen? Ich bin mir darüber nicht sicher. Was ist das französische Gesellschaftsmodell? Was ist Frankreich? Fängt es 1789 an? Ist nicht auch Chlodwig Frankreich – oder zumindest beides zugleich? Was bedeutet das französische Modell der Laizität? Ist es eine echte oder eine verkappte Laizität? Liegt auf solchen Fragen nicht eine „ideologische Bleiplatte“, die verhindert, daß sie gestellt werden? Lemoine: Gewisse Personen tragen eine schwere Verantwortung dafür, daß man solche Fragen nicht mehr stellen kann. Indem sie sich ihrer auf übelste Weise bemächtigt haben, haben sie sie völlig diskreditiert. Das ist das Drama, das wir derzeit erleben. Bestimmte Fragen sind mit Tabus belegt, weil mit ihnen Mißbrauch betrieben worden ist. Frankreich steht im weltweiten ökonomischen Wettbewerb. Wir haben die äußerst schlechte Idee gehabt, die 35-Stunden-Woche einzuführen, und dadurch die Arbeitskosten erhöht. Außerdem haben wir die Menschen glauben gemacht, daß Arbeit keinen Wert mehr hat. Bedenken Sie, daß wir in Montfermeil eine Arbeitslosenquote von 20 Prozent haben, in den benachteiligten Wohngebieten 40 Prozent. Jedes Jahr lassen wir über 100.000 Menschen nach Frankreich kommen, die keinerlei Qualifikationen haben. Dabei ist bekannt, daß sämtliche unqualifizierten Stellen dabei sind, in die osteuropäischen Staaten oder, noch schlimmer, nach China abzuwandern. Dementsprechend sind in Frankreich hochqualifizierte Menschen gefragt und keine ungelernten Arbeitskräfte: Nur fünf Prozent der Einwanderer haben einen Berufsabschluß. Zudem ist der Sozialhilfesatz bei uns höher als das Anfangsgehalt, das man ohne Qualifikationen erhält. Wer Sozialhilfe bezieht, ist von vielen Abgaben befreit. So lebt es sich besser, als zum gesetzlichen Mindestlohn eine Arbeit aufzunehmen und Steuern zu zahlen. Die Parallelgesellschaften, die Abkapselung und die Absage an die westliche Welt sind Realitäten. An dieser Feststellung führt kein Weg vorbei. Es heißt, die kulturellen Unterschiede bereicherten Frankreich. Gewiß tun sie das! Doch die Ablehnung dessen, was Frankreich ist, bereichert das Land nicht. Xavier Lemoine ist Bürgermeister von Montfermeil, der Nachbar-gemeinde des Pariser Vororts Clichy, wo am 27. Oktober die Unruhen ausgebrochen sind, die sich mittlerweile über ganz Frankreich ausgebreitet haben. Außerdem ist er Präsident der Verbandsgemeinde Clichy-sous-Bois, zu der Clichy und Montfermeil gehören. Geboren wurde Lemoine 1960 in Boulogne-Billancourt bei Paris, er ist Mitglied der bürgerlichen Regierungspartei UMP. Bisherige Bilanz der Unruhen: Bei den Ausschreitungen in Frankreich sind bis zum Dienstag dieser Woche zahlreiche Leicht-, vier Schwerverletzte und ein Toter zu beklagen. Ein 60jähriger wurde erschlagen, ein Feuerwehrmann erlitt – von einem Brandsatz getroffen – schwere Verbrennungen, ebenso eine behinderte Frau, die mit Benzin übergossen und in Brand gesetzt worden war. Polizisten wurden gezielt mit Jagdgewehren beschossen, zwei Beamte dabei schwer verwundet. Insgesamt wurden bislang 77 Polizeiangehörige und 36 Angehörige der Rettungsdienste verletzt. Etwa 6.500 Autos gingen in Flammen auf, Dutzende Gebäude – darunter auch Kirchen und soziale Einrichtungen – wurden in Brand gesteckt und Hunderte von Arbeitsstätten vernichtet. weitere Interview-Partner der JF
