Herr MacDonogh, ausgerechnet der konservative Londoner „Sunday Telegraph“ nennt Ihr Buch „After the Reich. Die brutale Geschichte der alliierten Besatzung“ (Rezension in JF 15/08) ein „mutiges Buch“. Warum?
MacDonogh: In Deutschland mögen die Leute durch Berichte ihrer Eltern und Großeltern etwas über diese Zeit wissen, und außerdem sprechen bei Ihnen noch jene davon, die Sie „die Ewiggestrigen“ nennen. Die Briten aber wissen so gut wie nichts darüber, und als meine Verleger mein Manuskript lasen, bekamen sie große Augen.
Die hatten zum Beispiel nie von den enormen ethnischen Säuberungen nach dem Krieg gehört, die Sie in Deutschland „die Vertreibung“ nennen. Ich habe ihnen übrigens außer diesem Buch auch noch ein Manuskript über das Konzentrationslager Theresienstadt angeboten, aber sie haben dieses vorgezogen.
Rund 15.000 verkaufte Exemplare
Verkauft sich ein solches Buch in England überhaupt?
MacDonogh: In Großbritannien haben wir bis jetzt etwa 3.000, in den USA rund 12.000 gebundene Exemplare verkauft. Dazu kommt nun noch die Auswertung als Taschenbuch. Insgesamt ist das für solch ein Buch ein gutes Ergebnis. Denn natürlich muß man sich darüber im klaren sein, wie groß der Kreis derer überhaupt ist, die bereit sind, ein so spezielles, seitenstarkes und anspruchsvolles Buch zu lesen.
Bereits im letzten Jahr stellte der britische Philosoph A. C. Grayling (Interview in JF 31-32/07) die Frage: „Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen?“ Gibt es in England ein neues Interesse an solchen Fragen?
MacDonogh: Ja, ohne Zweifel. In Deutschland steht diese Literatur sozusagen im Bücherschrank bereit – auch wenn es bei Ihnen als nicht schicklich gilt, danach zu greifen. Bei uns dagegen bedeutet Revisionismus, über unser Selbstverständnis nachzudenken – ob wirklich bei allem, was wir im und direkt nach dem Zweiten Weltkrieg getan haben, Moral und Gerechtigkeit auf unserer Seite waren. Ein Buch wie „After the Reich“ wäre vor zwanzig oder dreißig Jahren hierzulande vielleicht gar nicht möglich gewesen.
Wir kommt es zu diesem Wandel?
MacDonogh: Sicher spielt auch der Irak-Krieg eine Rolle, dessen schreckliche Resultate die Briten dazu bewegen, darüber nachzudenken, ob das alles richtig ist. Was natürlich das Interesse an einem solchen Buch steigert, aus dem sich diverse Parallelen ergeben.
„Jörg Friedrich hat ein Tabu gebrochen“
Jörg Friedrich stellte 2007 sein Buch „Der Brand“ in London vor (JF 17/07) und konfrontierte Ihre Landsleute mit dem Massenmord des Bombenkrieges. Er sah sich allerdings noch äußerst aggressiven Reaktionen gegenüber.
MacDonogh: Friedrich rührt mit seinem Buch ausgerechnet am Mythos der Royal Air Force (RAF), auf deren Verdienste im Krieg man in England besonders viel hält. Man zögert zuzugeben, daß die Flächenbombardements auf Deutschland Kriegsverbrechen waren. Die britische Strategie für unsere Kriege auf dem Kontinent war traditionell eigentlich die, andere für uns kämpfen zu lassen.
Direkt haben wir lieber mit unserer Flotte, später der Royal Air Force eingegriffen. Die RAF war also bis zur Invasion unser Hauptinstrument. Und wenn nun schon Kritik an ihr geübt wird, dann steht dies aber keinesfalls ausgerechnet einem Deutschen zu! Daß Friedrich das gewagt hat, war eine enorme Provokation. Er hat damit an einem Tabu gerührt.
„Die Deutschen relativieren, ja leugnen die eigenen Opfer“
Ist es nicht erstaunlich, daß sich etablierte deutsche Historiker kaum für Ihr Thema interessieren?
MacDonogh: Es ist bezeichnend, in England war die einzige negative Reaktion auf mein Buch verfaßt von einer deutschen – oder österreichischen – Autorin: Jessica Reinisch, die an der Universität London lehrt. Und ihre Kritik folgte in geradezu exemplarischer Weise dem klassischen Denkmuster einer jungen deutschen Liberalen über ein Buch wie dieses. Nämlich: Das alles interessiert doch gar nicht! Der typische deutsche Standpunkt heutzutage ist: Deutsche können keine Opfer sein.
Warum ist das so?
MacDonogh: Nun, das ist wohl die psychologische Reaktion auf Schuld und Scham über die Ereignisse unter den Nazis. Menschlich verständlich, aber mir scheint, die Deutschen gehen zu weit. Längst nimmt das schon Züge an, vor Schuld und Scham historische Tatsachen auszublenden, zu relativieren oder gar zu leugnen.
Natürlich ist es für mich als Briten viel einfacher, so ein Buch zu schreiben, weil ich anders als deutsche Autoren nicht ständig auf politische Implikationen achten muß. Ich kann schreiben ohne das ständige Schuldgefühl: „Habe ich andererseits auch alles beachtet, was damals an Greueltaten von deutscher Seite aus geschehen ist?“
„Die jungen Deutschen sollten aufhören, sich schuldig zu fühlen“
Was resultiert aus diesem Komplex?
MacDonogh: Ich halte es nicht für gesund, vom einen ins andere Extrem zu verfallen, nur weil man das Bedürfnis hat, seine Sünden zu bereuen. Ich frage mich, wie viele Generationen wollen die Deutschen das noch so treiben? Die jungen Deutschen sollten aufhören, sich schuldig zu fühlen.
Nach deutscher Diktion betreiben Sie Revisionismus.
MacDonogh: Einer meiner Bekannten – Engländerin, Akademikerin – zeigte ich das Kapitel meines Buches über die Verbrechen der Tschechen an den Deutschen am Ende des Krieges. Sie leugnete glattweg: „Das Dargestellte kann doch nie im Leben wahr sein!“ Und sie zeigte es ihrem Ehemann, der Tscheche ist. Er sagte: „Doch Liebes, das ist wahr.“ Dann wandte sie ein: „Gut, aber wenn man das öffentlich macht, dann leistet man diesen schrecklichen deutschen Vertriebenenverbänden doch Schützenhilfe.“
Das ist der Punkt: Es gibt eine Logik, die da lautet, wenn die Deutschen Opfer waren, können die Juden keine Opfer gewesen sein. Die einen wollen damit sagen: Es gab keinen Holocaust. Die anderen, über deutsche Opfer dürfe man nicht sprechen. Es ist die gleiche absurde Logik. Für mich als Historiker ist das Ansinnen, die Wahrheit zu verschweigen, inakzeptabel.
Also haben die „Ewiggestrigen“ vielleicht recht und sind möglicherweise gar nicht so ewiggestrig?
MacDonogh: Sie haben bis zu einem gewissen Grade in der Tat recht. Und Polen, Tschechen und andere bis zu einem gewissen Grade unrecht. Schauen sie sich nur an, was damals alles passiert ist!
„Zahllose ungesühnte alliierte Kriegsverbrechen“
Was war aber denn nun der Charakter der alliierten Besatzung in Deutschland?
MacDonogh: Das war natürlich von Besatzungszone zu Besatzungszone sehr unterschiedlich. Viel ist ja bekannt über die Zustände in der sowjetischen Besatzungszone oder den Gebieten unter polnischer oder tschechischer Verwaltung. Weniger bekannt mag sein, daß etwa die Amerikaner in ihrer Zone zunächst sehr harsch, feindselig und ungerecht aufgetreten sind. Die Devise war: Wir haben die Deutschen nicht befreit, sondern unterworfen. Sie sollen spüren, daß sie verloren haben.
Die französische Haltung ging noch weiter: Ziel war es, Deutschland möglichst zu schaden, um es für die Zukunft auszuschalten. Dabei war man vom Gefühl der Rache geleitet und dem Bestreben, seine Besatzungszone zugunsten Frankreichs auszubeuten. Die Briten haben sich noch am besten aufgeführt. Ich sage das nicht aus einem patriotischen Reflex heraus, sondern weil die Briten mit ihrer Haltung, ihre Zone als eine Art Kolonie zu betrachten, noch die konstruktivste Einstellung hatten.
„Raub, Mord und Vergewaltigung“
Sie sprechen aber auch von Verbrechen.
MacDonogh: Raub, Mord und Vergewaltigung hat es in allen Besatzungszonen gegeben. Allerdings ist das Ausmaß sehr unterschiedlich. Der Vormarsch der Amerikaner etwa war zunächst sehr brutal, was auch damit zu tun hatte, daß die US-Propaganda den Haß auf die Deutschen schürte. Den US-Boys sollte klargemacht werden, wofür sie kämpfen, US-Offiziere hatten befreite Konzentrationslager zu besuchen und kamen natürlich mit Wut im Bauch zurück.
Auch bei den Briten gab es Propaganda, sie spielte aber nicht diese Rolle. In der britischen Armee wird erwartet, daß der Soldat einen Befehl einfach ausführt, man fühlt sich nicht verpflichtet, ihm die Mission auch noch explizit plausibel zu machen. Natürlich gab es Mord und Vergewaltigung auch in der britischen Zone, aber in weit geringerem Ausmaß, und zwar deshalb, weil bei den Briten Disziplin besonders hoch im Kurs stand und solche Verbrechen als Bruch derselben galten.
Die meisten Morde und Vergewaltigungen in den westalliierten Zonen hat es in der französischen gegeben, weil dort viele Offiziere – in einem enthemmten Gefühl der Rache – solche Verbrechen schlichtweg duldeten. Zu vielen Vergewaltigungen kam es auch durch US-Truppen, aber weniger weil die Offiziere dies gestatten, sondern weil die Disziplin in der US-Armee geringer war. Denn dort steht der höheren Anzahl an Vergewaltigungen auch eine höhere Anzahl an Hinrichtungen von Vergewaltigern gegenüber. Sie sprachen von Haß-Propaganda.
„Roosevelt haßte Deutschland“
Also trägt die US-Führung eine Mitverantwortung?
MacDonogh: Darüber sollte man in der Tat mehr nachdenken. Roosevelt etwa haßte Deutschland, aber nicht erst seit den Nazis, sondern schon seit seiner Schulzeit, die er in Deutschland verbracht hatte. Diese Haltung der US-Führung gegen Deutschland wurde durch die hartherzige Besatzungsdirektive JCS 1067 übermäßig lange zur Grundlage für das Verhalten der US-Truppen in Deutschland. Bekanntlich führte erst der Kalte Krieg zu einem Umschwung. In diesem Zusammenhang ist übrigens interessant, wie weitsichtig die Nazis das Entstehen dieses Konflikts voraussahen.
Im Buch nennen Sie noch weitere Aspekte.
MacDonogh: Nun, es gab seit der Landung in der Normandie zahllose westalliierte Kriegsverbrechen, die nie gesühnt worden sind. Oder denken Sie daran, daß schon damals einfach ein neuer Status erfunden wurde, damit diverse Deutsche nicht als Kriegsgefangene galten und nicht gemäß der Genfer Konvention behandelt werden mußten.
Oder denken Sie etwa an die schlimmen Folterungen der deutschen Verdächtigen im Malmedy-Prozeß, ohne daß dafür je auch nur eine „Lynndie England“ vor Gericht gestellt worden wäre. Bemerkenswert ist übrigens, daß die Deutschen in der Regel ihre westalliierten Kriegsgefangenen besser behandelt haben als am Ende des Krieges die Westalliierten ihre deutschen.
„Es fehlt bis heute ein Bekenntnis der USA zu ihrer Verantwortung“
Der Schriftsteller Ernst von Salomon berichtet in seinem Buch „Der Fragebogen“ von erheblichen Grausamkeiten in den US-Lagern.
MacDonogh: Ich kenne seine Schilderungen und halte das für absolut möglich. Man muß sich vergegenwärtigen, daß die Wachmannschaften aus oftmals brutalen, jungen Männern bestanden, die lange einer anti-deutschen Haß-Propaganda ausgesetzt waren und oft straflos Willkür ausüben konnten. Schauen Sie nur auf den Irak, was für schockierende Dinge sich dort seit dem alliierten Einmarsch 2003 ereignet haben.
Der kanadische Journalist James Bacque berichtet vom Grauen der Rheinwiesenlager – er gilt aber vielfach als nicht zuverlässig.
MacDonogh: Seine Zahlen scheinen mir viel zu hoch gegriffen aber die extremen Grausamkeiten der Wachen könnten im Einzelfall zutreffen. Auf jeden Fall fehlt bis heute ein Bekenntnis der USA zu ihrer Verantwortung für den Tod von möglicherweise bis zu 40.000 deutscher Kriegsgefangener in den US-Rheinwiesenlagern.
Heute betrachten die Deutschen selbst die Besatzung als Befreiung von „Nazi-Deutschland“.
MacDonogh: Zum einen ist es fraglich, ob man nach Stalingrad noch von einem „nationalsozialistischen Deutschland“ sprechen kann. Daß mag vielleicht für die Zeit der Siege von 1938 bis 1942 zutreffen, aber ab 1943 waren die Nazis wohl auch gegenüber dem eigenen Volk auf Repression angewiesen.
Wie auch immer, der gewöhnliche alliierte Soldat hat diesen Krieg nicht geführt, um dem deutschen Volk Freiheit und Demokratie zu bringen, sondern weil er die Deutschen schlicht für „Dreckskerle“ hielt. Die Interpretation als Befreiung mag dem Bedürfnis einer jungen Generation entsprechen, aber auf jeden Fall ist sie eine – erstaunlicherweise übrigens aus Deutschland stammende – Konstruktion der Nachkriegszeit.
Der Autor: Für Aufsehen in den USA und England sorgt der britische Historiker Giles MacDonogh mit seinem neuen Buch „After the Reich“ über die alliierte Besatzung. Der Deutschlandfachmann, geboren 1955 in London, arbeitet derzeit an seinem siebten Buch zur deutschen Geschichte. Er veröffentlicht zudem in zahlreichen Zeitungen wie Times, The Guardian, Financial Times und Financial Times Deutschland.
Das Buch: After the Reich The Brutal History of the Allied Occupation
(Basic Books, New York 2007, gebunden, 618 Seiten, 32 US-Dollar)
Das Buch schildert ungeschminkt die Realität der Besatzung nach dem Krieg jenseits des Mythos von der Befreiung. Das für ein angelsächsisches Publikum geschriebene und bislang nicht auf deutsch erschienene Werk hat eine Reihe betroffener Rezensionen ausgelöst.
