Aha, so stellt sich also Berufsschulpastor Uwe Brand die Verkündigung der Frohen Botschaft vor. Bin schon gespannt auf das nächste „Event“.

Nun gehet hinnaus in alle Welt und findet neue Formen um den Jugendlichen mein Evangelium Schmackhaft zu machen. Gothic oder Nacktgottesdienste – Drogengottesdienste oder Muslimische Gottesdienste, hauptsache IHR seit davon überzeugt das es EUCH gefällt…

Na ja – vielcht wird sich der eine oder andere noch wundern wo er/sie/es seine Ewigkeit verbringt.

Also vor nicht allzu langer Zeit, als die Welt noch in Ordnung war, wäre dieser Narr im Talar entweder im Tollhaus oder im Knast gelandet. Psychiatrieeinweisung wäre auch heute noch zu überlegen.

Ich finde, es wird Zeit, daß den Staatsevangelen die Anerkennung als Religionsgemeinschaft und die Kirchensteuer entzogen wird, künftige Einordnung als nicht gemeinnütziger Privatverein oder Neugründung als linke politische Partei.

Die paar Pfarrer, die den Idiotenclub noch als Kirche mißverstehen und wirklich noch an den Christengott glauben, können dann ja zu den Freikirchen oder der Katholischen Kirche wechseln.

Gestern am 530igsten Geburtstag Martin Luthers in einer Evangelisch Luterhischen Kirche in Oberbayern.

Der Pfarrer predigt nicht etwa über Luther und die Reformation oder über den Anteil den die Evanglischen Kirche der DDR am Mauerfall hatte.

Nein er predigt über die Reichskristallnacht und wie schlimm es heute um Moselms steht das sie die neuen Juden sind… Dann bei den Fürbitten, wurde für die Moselms in Israel und die Moslems in Ägypten gebetet die ja alle den gleichen Gott wie die Christen anbeten.

Ich glaube wenn Martin Luther dagewesen wäre er hätte gleich nach dem Gottesdienst wieder angefangen Thesen an die Kirchentür zu nageln.
Ich besuche zukünftig wieder verstärkt eine Pfingstgemeinde denn dort wird Glauben noch gelebt

Oben Geschildertes ist schlimm. Noch übler aber, dass die Leichenschau, genannt „Platination“ eines van Hagens nicht zu öffentlichen Protesten der Konservativen führt! Habe sie selbst vielleicht keine Prinzipien mehr im Umgang mit dem Tode?

Da hat Bonifatius wohl geschlampt, die ollen Germanen stehen wieder auf…

da könnte man glatt wieder zum Waldenser mutieren.

Wo ist nun der Skandal bei einem Gottesdienst für Gothic-Anhänger zu finden?

Das hat weder was mit „Okkultismus“, noch mit „Idioten“, noch mit „Entchristlichung“ zu tun – wie manche Kommentatoren hier meinen.

An normalen Gottesdiensten darf ja auch der anzugtragende Zweigstellenleiter der örtlichen Sparkassenfiliale teilnehmen, der Freitagsnachmittags noch schnell den Kleinkredit für die Alleinerziehende aus dem Nachbarhaus abgelehnt hat – oder der Winzer, der im Weinberg die Rumänen für 3,80€ arbeiten lässt – aber seinem Sohn zum 18.Geburtstag den neuen Porsche in die Garage stellt;-)

Ein christlicher Wave-Gothic-Gottesdienst ist eine absurde Veranstaltung. Punkt. Stattdessen aber sollten sich die Konservativen und Rechten dieser Subkultur (die gar nicht sooo jugendlich ist) und ihren Trägern gegenüber aufgeschlossen zeigen. In vielen Dingen sind es Verbündete, oder könnten solche sein.

Unsere Kirchen kennen bei der Anbiederung an jeden Zeitgeist, offenbar weder Scham noch Grenzen. Diese Kirche ist nur noch lächerlich. Glauben die Verantwortlichen wirklich, daß man mit solchen Aktionen dem Mitgliederschwund entgegenwirken kann? Da lade ich zur nächsten Weihnachtsfeier doch lieber Odin ein. Das wird dann wenigstens lustig.

Willst du wissen, ob deine geliebte Kirche auch eines Tages mit dieser „zeitgemäßen Gottessicht“ arbeiten wird, frage mal nach, ob sie der Ökumene angeschlossen ist.

So weißt du sicher, ob du noch richtig bist…

Hadubrand

Mich wuerde es nicht wundern, wenn bei solchen Veranstaltungen, demnaechst die Kruzifixe ueber Kopf haenden. Waer doch ’stylisch‘.
Der ev. Kirche ist nicht mehr zu helfen, Ende.

Ach, wieder so eine lauwarme Angelegenheit, typisch EKD.

Wenn schon, dann richtig: also bitte doch beim nächsten Mal eine originale Schwarze Messe feiern zu lassen. Mit allem, was dazu gehört.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Messe

„Traditionelle Gebete werden rückwärts aufgesagt, ein Kruzifix wird kopfstehend aufgehängt und andere Elemente aus der katholischen Messe werden ins Absurde verkehrt.“

So eine Veranstaltung könnte auch dem interreligiösen Dialog ganz neuen Schwung verleihen, wenn man namhafte Vertreter der übrigen Schriftreligionen dazu einlüde.

„Laut Brand müsse die Kirche auch neue Formen finden, um Jugendliche zu erreichen.“

Was der Brand von der evangelischen Kirche nicht verstehen kann oder will- genauso wie die Modernisten in der katholischen Kirche bzw. jener, die krampfhaft dem bislang letzten Konzil festhalten- ist, dass diese Anbiederung an den Zeitgeist absolut kontraproduktiv ist und, was eigentlich zu einem Umdenken führen müsste, exakt das Gegenteil davon erreicht Mitglieder zu halten bzw. neue zu gewinnen. Wer braucht denn eine Kirche, die sich den Zeitgeist, der doch oft christlichen Grundsätzen entgegensteht, anpasst, sich selbst abschafft und sich dadurch kaum bis gar nicht mehr von der Welt unterscheidet? Einen Event-Verein, der solchen Leuten wie Brand vorschwebt, weil sie ja meinen damit vor allem die Jugend zu erreichen, was aber nicht stimmt, braucht kein Mensch, weil es davon schon genug gibt und eine Kirche, die sich doch von der alltäglichen, schnelllebigen, vergänglichen und trostlosen Welt unterscheiden soll, die so aufgestellt ist, wie die von Brand und Co. gewollt ist, macht sich überflüssig. Die Amtskirchen, egal ob ev. Oder kath.- wobei diese Anbiederung an den Zeitgeist und die Selbstaufgabe bei letzterer noch nicht so weit fortgeschritten ist, verlieren doch deshalb immer mehr ihrer Mitglieder, weil sie seit Jahren, und das schleichend, sich selbst abschaffen, es an gelebten Glauben fehlt, man sich vor der Welt fast selbstverleugnet, sich rundschleift, Grundsätze und Werte aufgibt und meint auf jeder Mode herumhüpfen zu müssen. Es ist doch kein Zufall, was auch das von mir geschilderte beweist und untermauert, dass die kath. Piusbruderschaft, die an ihrer Identität festhält, sich nicht anpasst und nicht schleichend selbst abschafft und selbst verleugnet, keinen Mitgliederschwund und keinen Priestermangel hat.

Vorschlag zur gütlichen Einigung:

1) Allein in OSNABRÜCK gibt es 10 Moscheen.
(Moscheensuche.de)

2) Der evangelische „Spaßfaktor-Pastor-Uwe BRAND“ besucht mit seinem Presbyterium (Gemeindeleitung) und dem zuständigen Superintendenten..

3)..UND einer Abordnung der „Gothic – Szene“ die Moscheen (reihum?) und macht dem Imam und den jeweiligen Ältesten den Vorschlag, doch in ihrer Moschee ein ökumenisches „Gothic-Freitags-Gebet“ zu veranstalten..

4) So würde man doch allen interreligiösen Bemühungen in vorbildlicher Art und Weise Rechnung tragen..

5) PLAN B (Schublade):
Die o.a. Personen sollten allerdings berücksichtigen, daß die Anfrage mißverstanden werden könnte..:

6) Es droht dann ein unvergeßliches
„Aha – Erlebnis“…

Daß die Kirche sich weiter lächerlich macht – kann man so sehen (geht das eigentlich noch?).
Aber lieber so, preiswerter als die katholische Bombastorgie…
Die harsche Kritik an denen die füher mal „Gruftis“ genannt wurden ist für mich nicht nachvollziehbar.
Zitate und „hören-sagen“ aus der Zeitung mit den grossen Buchstaben sind keine fundierte Meinungsbildung.

Wer mal zu Pfingsten in Leipzig ist kann sich,denke ich, einen persönlichen Eindruck machen.
Ausser den „Rechten“ gibt es wohl kaum eine Gruppe denen das Völkerschlachtdemkmal mehr am Herzen liegt.
Abesehen vom evtl. abstossenden Äusseren kann ich dieser Personengruppe nichts schlechtes nachsagen.
Für eine Veranstaltung dieser Grösse (WGT) beindruckend geordnet und friedlich.

Auch wenn ich mir hier den Zorn der Mitschreiber zuziehe, kann ich dem Gothic-Gottesdienst nichts Negatives abgewinnen.

Auch einen Punk- oder Reggae-Gottesdienst fände ich nicht verkehrt.

Ein JUGENDLICHER, ein TEENIE hat nun mal bestimmte Musikvorlieben, ohne daß er deswegen Atheist wäre.

Was spricht dagegen, wenn 100 Jugendliche mit Irokesenschnitt in der Kirche sitzen?

Wem tut das weh? Mir nicht!

Euch?

Schon die Überschrift ist anstößig. Die Kirche „feiert“ hier nicht, sondern sie „zelebriert“ bzw. „ergötzt sich an“ neuen „Formen“. Merken diese Spaß-Pfaffen eigentlich nicht, daß sie mit solchen Methoden den Ast absägen, auf dem sie wohlgepolstert sitzen?
Vor xx Jahren habe ich mich schweren Herzens entschlossen, diesem Klerus keine Kirchensteuer mehr zu zahlen. Der Grund: Die Verkündung von Gottes Wort, ja sogar die Predigt, übernahm ein dafür inkompetenter Laie aus dem Presbyterium, während der als Redner ausgebildete Pfarrer auf einem Stühlchen daneben saß und gelangweilt zuhörte.
Mag sein, daß einige dies als Grund nicht ausreichend finden. Es kam noch hinzu, daß der neue Pfarrer als erstes fragte, wo der Tennisplatz ist.

Falls noch Vorschläge angenommen werden, ein FKK-Gottesdienst würde sicher noch wesentlich besser ankommen. Oder wie wäre es mit einem Hunde-Gottesdienst für kirchenferne Hundebesitzer? Und bei einem Freibier-Gottesdienst wäre der Raum proppevoll!

O ihr Christenvolk!
Manchmal graust mir vor euch.
O ihr „Konservativen“!
Manchmal kann ich nur den Kopf schütteln.

Als Winfried aus Westsaxen um 730 u.Z. – überaus frevelnd – die heilige Donareiche der Chatten fällen ließ … auf welcher Seite hättet ihr denn da gestanden?
Auf Seiten dieses Fremden aus Albion, der – von waffenstarrenden Söldnern beschützt – im Namen fremder Mächte (Rom und Karl Martell) die Reeducation und damit (zumindest kulturelle) Umvolkung von Autochtonen einleitete?
Oder aufseiten der wahrhaft konservativen, starrköpfig an ihrem Fruchtbarkeitsgott festhaltenden Prä-Hessen?

(2)

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Messe

„Traditionelle Gebete werden rückwärts aufgesagt, ein Kruzifix wird kopfstehend aufgehängt und andere Elemente aus der katholischen Messe werden ins Absurde verkehrt.“
Huiuiui… böse!
Um Grundlegendes klarzustellen:
Ich bin kein Nazi, kein Grufti, kein Linker,…
Ich bin denkender und arbeitender deutscher Zuwanderer in der Deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens (ex Preussen, ex Brabant, ex span. Niederlande, etc.)
Derart dumme kopierte S++++++ (ach)-beiträge gehören in die einschlägig als dumm bekannten Heftchen.
Es ist traurig das hier vielfach ähnlich vorgeganegn wird wie in anderen Kommentaren (z.B. Taz)…
BLÖD, bla bla und Geilileo sind keine ernstzunehmenden Quellen.

Alter Schwede, die Protestanten treiben es immer doller. Denen scheint nichts mehr „heilig“ zu sein.

„Aus meiner Sicht war es ein feierlicher Gottesdienst. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht“. Klar, Gothik-Emo-Atmosphäre, Schminke im Gesicht und schwarzer Klamauk. Sowas kann man in irgendwelchen Ruinen oder Szene-Clubs abziehen, aber in einem geweihten Gotteshaus? Alleine das Kokettieren der Gothics mit dem Morbiden hat wenig mit dem Christentum zu tun.

Mal sehen, welche Subkultur demnächst ihren Mummenschanz bei den Evangelen abziehen darf. Immer vorne dabei, wenn´s um Trends geht. Da lobe ich mir die katholische Kirche; da ist man wenigstens noch bewußt „altmodisch“.

@Sarah Cohen
Sehe ich auch so. Aus dem Artikel erfährt man ja nichts über die Inhalte, nur über die Form. Solange es kein Event zur Selbstdarstellung war, niemand verehrt wurde ausser Gott, die Sakramente nicht beschädigt und die Glaubensinhalte unangetastet blieben, jede Zeit hat ihren Ausdruck. Interessant wäre mal ein Interview mit einem Teilnehmer gewesen.

Was, bitte, ist daran so schlimm, daß ein Pfarrer Gothics in die Kirche holt ? Weil sie anders aussehen ? Weil sie einen eigenen Kleidungs- oder Musikgeschmack haben ? Sind sie deshalb verdammungswürdig ?
Im übrigen sind sehr viele der von den meisten Kommentatoren verteufelten Gothics in Berufen wie der Alten- und Krankenpflege tätig. Dies nur mal als kleiner Einwand bezüglich dieser doch ach so bösen „Satanisten“ …

Leider geht aus dem obigen Artikel nicht hervor, welche christliche Botschaft der Pfarrer in diese Veranstaltung einbaute und ob sie irgendwelche Jugendliche Gott näher brachte.

Sicher aber hätte der Pfarrer gut daran getan, die Jugendlichen in ihrem EIGENEN Milieu missionarisch zu erreichen.

Denn ein Gotteshaus kann nicht Raum für alles mögliche bieten wie …Imamgesänge, Hunde und Katzen mit einem Lob auf diesen Kinderersatz der Deutschen usw.

Schließlich bezeichnete bereits der zwölfjährige Jesus die Synagoge als Haus seines Vaters. Später reinigte Jesus sie mit den Worten:“ Mein Haus soll ein Bethaus sein, ihr aber habt es zu einer RÄUBERHÖHLE gemacht“

(4) Und wenn demnächst dann ein spinnerter Evangelenpastor in seiner Kirche den antiken Mithraskult aufleben ließe – bei dem die Kandidaten im Blut eines geopferten Stiers gebadet wurden -, dann wäre womöglich von Ihnen auch nur ein gelassenes „Warum eigentlich nicht?“ zu hören fürchte ich.

# „…oder der Winzer (teilnehmen), der im Weinberg die Rumänen für 3,80€ arbeiten lässt – aber seinem Sohn zum 18.Geburtstag den neuen Porsche in die Garage stellt;-)

Was soll das denn? Man kann immerhin hoffen, daß den bösen Winzer die Botschaft Jesu zum Nachdenken anregt. Auch Teilnahme von Gothic-Fans am Gottesdienst ist eine Sache, mit ihnen einen solchen ritual zu vollziehen indes eine andere.

(2) Und Entchristlichung: glauben Sie im ernst, der Jesus der Evangelien mit seiner nicht umsonst so genannten Frohen Botschaft hätte derlei morbiden Totentanz begrüßt?

Unter anderem in einer Zeit, als z.B. auf der „Schädelstätte“ die verfaulenden Leichen Gekreuzigter zur Abschreckung wochenlang hängen gelassen wurden (nach niedergeschlagenen Revolten sogar zu hunderten) und in kriegerisch geplünderten oder durch Epidemien entvölkerten Städten die Hunde die Leichen entsorgten (auch das war die „helle“ und „edle“ Antike der deutschen Klassik!).

(6) Und was soll man unter solchen Umständen tun? Soll man sich dem Willen gottloser Menschen fügen? Und wenn jene wollen, daß man ihnen leichtfertige Lobsprüche darbringt, geziemt es dann uns, Leichtfertiges und Lächerliches vorzubringen?

Man darf nämlich nicht so sehr das in Betracht ziehen, was jeder von ihnen zu hören wünscht, als vielmehr was uns zu sagen geziemt, besonders, da der Prophet sagt: Wehe denen, die das Süße bitter nennen oder das Bittere süß!“

(4) Jenen war es nicht genug, mit dem Kelch Gottes den der Dämonen zu trinken; sie zogen diesen sogar vor; und es genügte ihnen nicht, den Tisch der Dämonen mit dem Tisch des Herrn gleichzustellen; sie kamen nach dem Kult eines verruchten Aberglaubens zu den Tempeln Gottes und hauchten an den heiligen Altar Christi mit ihrem teuflischen Atem den widerwärtigsten Gestank.“

[…]

„Schämt euch ¸ überall, ihr römischen Völker, schämt euch eures Lebens! Beinahe keine Stadt ist frei von Hurenwinkeln, keine frei von Unlauterkeit außer jene, in die die Barbaren eingezogen sind!

Und was für eine Hoffnung, so frage ich, kann der römische Staat noch haben, wenn doch die Barbaren keuscher und reiner sind als die Römer?

(2) Übrigens gilt das gleichermaßen für solche, die sich für Konservative halten, ohne zu merken, wie sehr sie selbst bereits Produkte des Geistes ihrer Zeit sind (to whom it may concern).

Im 5. Jahrhundert gab es so einen Theologen, überhaupt einer der wenigen Klarsichtigen im allgemeinen Niedergang. Salvianus von Massilia („Das römische Volk stirbt, als hätte es vom Sardonischen Kraut gegessen, lachend!“).

Der mit seinen Zeitgenossen Tacheles redete, statt sich dem Zeitgeist anzubiedern und die Symptome des Sittenverfalls zu „Gesellschaftlichem Fortschritt“, „Liberalität“ oder „Offenheit“ umzulügen. Man wird sagen dürfen, daß die Geschichte ihm recht gab!

@ S. Hoffmann

Sie sagen es!

Aber das gilt ja nicht nur für die Kirchen. Es mangelt doch überall an:

Etiam omnes ego non – wenn auch alle, ich n i c h t!

Oder, mit Kurt Tucholsky (ein Linksliberaler der 20er Jahre, aber aus einem charakterlichen Schnittmuster, das es längst nirgendwo mehr gibt, und der heute vermutlich ein „Rechter“ wäre):

„Nichts erfordert mehr Mut, als sich in offenem Gegensatz zum Geist seiner Zeit zu befinden, aufzustehen und laut und vernehmlich zu sagen, NEIN!“

Sie sehen ja auch, wie selbst hier einige urteilen. Die der Römer Salvianus, den ich weiter unten zitiere, vermutlich auch zu denen gezählt hätte, „…die gelobt werden wollen.“

Es ist lange schon weit nach zwölf…gute nacht Deutschland!

1)Ich war vor 26 Jahren, in meiner wilden Zeit, mal bei einer Hochzeit.Kirchlich.Katholisch.Der Pfarrer hat nicht schlecht gestaunt als eine Horde Punkrocker in seiner Kirche auflief.Das Punkerpärchen hat sich aus Überzeugung dafür entschlossen vor Jesus zu ehelich.Ungeachtet der Kritik,die sie an der Kirche hatten.Der Pfarrer verstand es meisterlich uns da abzuholen,wo wir standen.Ich kann mich noch daran erinnern wie in der Predigt erwähnt wurde,wie Jesus mit Vorliebe vor den Armen,Huren und Verbrechern predigte und nicht vor der feinen Gesellschaft und wie er dafür kritisiert wurde.Niemand hat gelacht oder gehöhnt.ALLE waren ergriffen und wenn auch niemand der Anwesenden die Kirche als solche gutgeheißen haben mag,wir alle sind….2->

3)Im Gegenzug muß man auch von den Kirchen und zwar allen,verlangen,das sie radikal zur reinen Lehre Jesu zurückkehren und sich auch an denen orientieren,welche diese Lehre begriffen haben.Mehr Mystik und weniger Katechismus/Dogmatismus.Schaut man sich die Geschichte der Kirchen an,so kommt einem nämlich unzweifelhaft der Verdacht,das hier satanische Kräfe unterwandernd walten.
Da macht der Grufti den Braten nicht mehr fett,er fällt noch nichteinmal ins Gewicht.Und wenn auch nur einer unter den Gruftis durch so einen Gottesdienst Zugang zur Lehre Jesu bekommt,da er anfängt sich damit zu beschäftigen,so ist schon alles gewonnen.
Auch Jesus hat lieber vor den Verlierern und Verirrten der Gesellschaft gepredigt als vor den Reichen und Satten.

II.

@ Luise Werner aus Thale
„Ein christlicher Wave-Gothic-Gottesdienst ist eine absurde Veranstaltung. Punkt. Stattdessen aber sollten sich die Konservativen und Rechten dieser Subkultur (die gar nicht sooo jugendlich ist) und ihren Trägern gegenüber aufgeschlossen zeigen. In vielen Dingen sind es Verbündete, oder könnten solche sein“.

Danke! Genauso sehe ich das auch. Als langjähriger Leser der JF mit Wurzeln in der Gothic-Szene (wie beipsielsweise auch Martin Lichtmesz, Baal Müller, Josef Klumb und etliche andere „Rechten“) frage ich mich langsam, mit wem es man hier zu tun hat. Die sogenannte „Gothic“-Szene war die erste Jugendkultur, die sich auf Tradition, Geschichte, Vergangenheit usw. positiv bezog.

Clemens Pankert: „Alleine das Kokettieren der Gothics mit dem Morbiden hat wenig mit dem Christentum zu tun“.

Rechter Grufti: „Also: In Kirchen findet man keine Totenköpfe, keinen Gevatter, keine Epitaphe usw., die uns an die eigene Sterblichkeit erinnern sollen?“

Das eine dient der Gemahnung und soll vom Hohen Ross herunterholen. Das andere eine ist Kokettierei, Sympathiererei, Anfreunden mit der unbekannten Macht des Todes.

Mal nebenbei: Gruftis? Sind das nicht die Freunde der Typen mit dem umgedrehten Kreuz, die nachts auf Friedhöfen, irgendwelche kleinen Tiere abschlachten?

@ Herrn Eckard Eckstein und andere Mitforisten:

IN DER KÜRZE LIEGT DIE WÜRZE!

Sie scheinen viel Zeit und Sendungsbewußtsein zu haben.
Versuchen Sie doch einmal, Ihr Mitteilungsbedürfnis auf einer Kanzel zu befriedigen statt die Leser mit Müll vollzustopfen.

@ S. Hoffmann

….mal unter Hoffmännern bemerkt: Sie sprechen die Wahrheit. Ich bin Anhänger der Pius Brüderschft. Diese vermitteln heute noch Werte und geben Orientierung. Bei der „katholischen Konkurenz“ gibte es zu viel Zeitgeist, zu viel Appeasement an nicht christliche Werte, unkritisches Nachplappern von irrlichternder Zeitgeistern. Jeder strickt sich seine Kirche, so wie er sie sehen will. Das ekelt mich schon lange an. Der Kruf geht zum Brunnen, …….

@Alexander Anonymus
„Schaut man sich die Geschichte der Kirchen an, so kommt… der Verdacht,das hier satanische Kräfe unterwandernd walten.“

Mt. 16,18
„auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen“
Und im AT ist es die Schlange, die den Zweifel an Gottes Wort säht.

@ Herwig Stieber

Es sei mir gestattet mit gleicher Münze heimzuzahlen:

Wenn Ihre Geisteskräfte nur für die laufenden Geschäfte reichen, und daher alles was mehr ist als ein Dreizeiler Sie überfordert, dann halten Sie sich doch heraus und lesen meinetwegen solange eins Ihrer Comic-Hefte mit Grufti-Stories.

Kurz genug?

@werter Herr Eckard Eckstein aus….

Herzlichsten Dank und ein aufrichtiges Vergelt´s Gott
in allerdeutlichst verschärfter Form für ihre heraus –
ragenden und stark preisverdächtigen Beiträge, die man
in diesem BRD-System Blätterwald vergeblich sucht!

@Herwig Stieber
Wenn Sie die edlen Ausführungen von unserem allseits
beliebten Herrn Eckstein als „Müll“ bezeichnen, dann
spricht das Bände und Sie geben sich damit noch als
BICA-loser Geselle zu erkennen!

SETZEN! SCHWEIGEN! SECHS!

(6) Als neuer weströmischer Kaiser (den im Osten gab es sowieso immer noch ohne Untzerbrechung) vollendete er dann Augustus‘ ursprüngliche Absichten, indem er tat, was dessen unmittelbare römische Nachfolger nicht geschafft hatten:

Er ging über den Rhein und eroberte ganz Germanien!

Mit einer Armee, in der die Kommandos immer noch lateinisch waren, die Rangbezeichnungen (comes, dux, centurio) so wie die der Einheiten (comitatenses, scholae, buccelarii) ebenfalls, und Bewaffnung und Rüstung auch immer noch (spät)-römisch wie seit vierhundert Jahren.

Dabei sah sich Carolus Magnus nicht nur selber als Augustus Imperator, sondern betrachtete die rechtsrheinischen Germanen in alter römischer Tradition als primitive Barbaren!

(4) Und Recht wäre schlicht das Recht des Stärkeren, Mord und Totschlag eine Angelegenheit des zu zahlenden Manngeldes, sofern es nicht zur Blutrache käme. Außerdem würden wir ständig Nachbarstämme berauben oder die ihrerseits unser Dorf niederbrennen.

Hingegen beruht allein unser heuteiges Bürgerliches Gesetzbuch ganz wesentlich auf dem Corpus Juris des Kaisers Justinian (eine Zusammenfassung römischen Rechts aus dem 6. JH) und könnte ich hier zwanzig Seiten füllen, würden Sie am Ende vielleicht erstaunt feststellen, wie sehr auch Sie immer noch Grieche und Römer sind, – und wie wenig Germane!

Ich weiß wirklich nicht, was am germanischen Leben nun so toll gewesen wäre, daß man es unbedingt wiederbeleben sollte.

(2) Keine Änderung seit Jahrtausenden. Sie kannten nicht einmal Fenster und hatten daher auch kein Wort dafür (lat. fenestra), und Socken (lat. soccus) möglicherweise auch nicht.

Nicht zu reden von cementum (Zement, Beton – röm. Erfindung), murus (Mauer), tegula (Ziegel, Dachziegel, röm. Z. kann man übrigens heute noch kaufen und verwenden), ferner burgus (Burg), bursa (Börse), schola (Schule), scribere (schreiben), – und nichtmal Computer (von computare=rechnen) hatten unsere Ahnen, die kaschubischen Germanen (K.Tucholsky).

Während anderswo Chinesen, Inder, Ägypter, Perser, Griechen und Römer Hochkulturen und komplexe Rechtsordnungen entwickelten. Wovon auch wir beide letztenendes an unseren Computern sitzend vielfältig profitieren.

@ Herr Oberfeld

Danke für’s raushauen!

@ Eckard Eckstein….

Ihre letzten (neuesten) Kommentare sind ein einziges Ärgernis..:

Mit der Aufzählung der äußeren zivilisatorischen Errungenschaften, die wir übernommen oder überhaupt erst einmal kennengelernt haben, mögen Sie teilweise recht haben.

Der CHARAKTER eines VOLKES bzw. das, was den VOLKSCHARAKTER erst einmal hervorbringt, zur ENTFALTUNG bringt, speist sich aus vielen Quellen..

ALLES enthalten in GRIMMS DEUTSCHEM WÖRTERBUCH, in Jacob GRIMMS „Deutscher Mythologie“ und etlichem anderen von Jacob und Wilhelm u.a.

Die ENTELECHIE als Reifegestalt auf ein Ziel hin macht’s…
DAS kann man doch schon beim ollen ARISTOTELES
nachlesen:

INSOFERN ist Ihr GERMANEN – BASHING tendenziös unsachlich..
NEIN, keine Zustimmung, keine!

@werter Eckard Eckstein Di 22:14

DANKE!

Bei dem Schwallerguß eines gewissen Herrn, auch der vom
Mi 12:52, drängen sich mir geradezu Ähnlichkeiten mit
einem Herrn aus dem Osten auf, der auch resistent auf
Wahrheiten reagierte!

Mit kameradschaftlichem Gruß!

(2) kennen) übernahmen, auch blitzeschleudernde Gottheiten kannten. Die sind nämlich „indogermanisches“ Allgemeingut. Ebenso wie viele deutsche Worte, die den heutigen „Römlingen“ heute so herrlich römisch anmuten, indes ebenso gut und gerne gemeinsame indogermanische Wurzeln haben können/könnten.
Sie werden mir doch bitte zugestehen, daß ich auf die feindlichen Übernahmen der guten alten Germanen durch Römer, „römische“ Christen oder auch fränkisch-römisch-christliche Römer-Christen-Franken hinweise. Ich sah dafür einen Grund, den ich allerdings nicht sosehr herausstellte, da es ja in der Wurzel um einen Gothic-Gottesdienst ging.

(3)

(4) Hm. – Die Imame Europas tun sich mittlerweile schwer, die Moscheen zu füllen. Kirchen und Christenmenschen gibt es schon lange nicht mehr. Ata Bonüfüziüs ließ vormals den Kölner Dom sprengen, Karneval/Fastnacht ist abgeschafft – schließlich gibt es Ramadan. Als Geburtstag Mohammeds wurde jedoch nicht der 24.Dez. festgelegt, schließlich kriechen Muslime Dhimmis nicht in den Allerwertesten. Jehowa Allmächtig blieb eigenartigerweise stumm, es fielen keine Blitze vom Himmel. Junge Türkaraber sind – verzeihen Sie mir dies Wort an dieser Stelle – römisiert, sprich: haben keinen Draht mehr zu ihren religiösen Wurzeln und laufen aus gesellschaftlichem Protest (und dekadenter Langeweile) nackt herum (außer im Winter, dann nur mit Kopftuch).

(5)

(6) Letzterer erweist sich wortgewaltig als wahrer Verteidiger des wahren muslimischen Glaubens. Ückstühn will von seinen Dhimmi-Wurzeln nichts mehr hören und preist in blumigen Worten die Errungenschaften des – Alahuak… Ach, lassen wir das.

Natürlich sind wir die Nachfahren/Erben der Germanen. Jetzt komme man mir bitte nicht mit Kelten und Slawen. Welcher römische Autor war es, der – natürlich des Schreibens mächtig – von den Germanen als den „wahren Kelten“ berichtete? Die (Ein)teilung unternahm jedenfalls Caesar höchstpersönlich. Und die sog. Slawen? Klar, beim Hunnensturm räumten die Germanen ihre Stammesgebiete restlos bis zur Elbe; bis auf – höchstens – zwei, drei Höfe die sich dann blendend in die – plötzlich aus dem Nichts –

(7)

@ Herwig Stieber

Es war eine Antwort an Herrn Werner Holt, was geht Sie das an? Sie verstehen doch sowieso nichts davon.

Also halten Sie sich raus und pöbeln lieber in Ihrer Stammkeipe herum. Falls Sie da nicht schon Lokalverbot haben.

@ An die, die sich angesprochen fühlen..:

1) Viele lebendige, tiefgründige, kluge, humorvolle, gewitzte Beiträge: Es sollte niemandem(!) hier das Recht abgesprochen werden, sich so oder eben auch so zu äußern..

2) DUDEN: Kommentar, der (Darum geht es hier ja wohl.)
Siehe oben: „Kommentare einblenden“..

– Zusatz mit Erläuterungen und kritischen Anmerkungen
– Kritische Stellungnahme zu einem aktuellen Ereignis oder Thema
– persönliche Anmerkung

3) Vielleicht können wir uns auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen?

„Es ist und bleibt die deutsche Art,
zu streiten um des Kaisers Bart.“

(Daniel Sanders, 1819-1897,
Lexikograf, Sprachforscher)

4) Ich jedenfalls freue mich über ALLE Kommentare, mögen sie mir gefallen oder auch nicht..

(9) Fazit: alles was von den Germanen fortwirkte entstand in einer Zeit, als diese längst umfassend romansiert waren und sich kaum noch von den Römern unterschieden.

Beziehungsweise mit den Frühgermanen nur noch sehr wenig gemein hatten oder anders gesagt, eigentlich garkeine mehr waren.

Ihre Führer waren praktisch gebildete Römer „germanischer“ Herkunft, und ihre Truppen marschierten in glänzenden römischen Rüstungen aus römischen Waffenfabriken. Und beides, die Rüstungen und die Waffenfabriken – immer noch im Besitz röm. Fabrikantenfamilien -, gab es noch im Frühmittelalter zur Zeit Karls d. Gr.

(7) Auch der „König und sein Schatz“ in den Märchen und Sagen – auch das „Rheingold“ der Nibelungensage -, z.B. ging auf solche spätantiken Germanenführer u.a. der röm. Foederatenverbände zurück, die von den Römern die Soldkiste mit den Goldmünzen für ihre Krieger erhielten.

Und sich an diesem „Schatz“ natürlich hauptsächlich selber bedienten. In dieser Zeit erst entstand so auch der reiche germanisch-europäische Adel, den es heute noch gibt; bei den Frühgermanen gab es solch eine Fü hingegen noch nicht.

Im Gegenteil, sie duldeten nur im Krieg vorübergehend Herzöge. Die dann in der Völkerwanderungszeit auf lateinisch „dux“ (Plural: duces) hießen, – daher ital. „duce“, engl. „duke“; auch die „Dukaten“ stammen daher.

(5) Auch unsere Märchen und Sagen, die Sie anführen, haben ihre Wurzeln hauptsächlich erst in der Spätantike, Völkerwanderungszeit und im frühmittelalterlichen Feudalismus (der wiederum nur eine Fortsetzung des spätrömischen Feudalismus war).

Als die germanischen Oberschichten durch jahrhundertelangen röm. Militärdienst längst romanisiert, u.a. auch Christen waren. Die Burgunder z.B. behaupteten sogar stolz, sie würden von überlebenden römischen Legionären der Varusschlacht abstammen!

Und ihre Führungsschicht sprach, ebenso wie die der Goten, Franken, Vandalen usw. ausschließlich Latein! Auch noch Karl der Große, seine Beamten, Heerführer und Offiziere.

(3) Und es hat doch auch keinen Zweck, aus patriotischer Trauer um eine liebgewonnene Wahrheit, die leider keine mehr ist, mt dem Fuß aufstampfend zu behaupten, daß die Sonne im Westen aufgeht, nicht wahr?

Ich bezweifle auch, daß Sie sich in einem Irokesen-Wigwam oder einer verräucherten Germanenhütte wirklich wohl gefühlt hätten. Und füge kühn hinzu, daß Sie höchstwahrscheinlich eine römische Villa mit Fußbodenheizung vorgezogen hätten.

Und ebenso gegebenenfalls als fälschlich Angeschuldigte, in einem ordentlichen römischen Gerichtsverfahren freigesprochen zu werden, statt im Moor versenkt oder z.B. an syrische Kaufleute in Mogontiacum (Mainz) als Sklavin verkauft zu werden.

(1) @ Achtung, dies ist eine Antwort speziell für Ännchen von Tharau, die ist’s die mir gefällt…(doch, doch). Wen es nicht interessiert oder mal wieder zu lang ist, – einfach weiterscrollen!

Liebes Ännchen,

bitte nicht böse sein, – aber es ging um kein bashing, sondern um historische Tatsachen. Sie werden an keiner Universität der Welt noch einen Althistoriker oder Archäologen finden, der meiner kurzen Zusammenfassung hier ernsthaft widersprechen würde.

Gerade die neuere Archäologie hat – für viele sicher ernüchternd -, herausgearbeitet, wieviel niedriger als zuvor angenommen das Zivilisationsniveau der Germanenstämme tatsächlich noch zur römischen Kaiserzeit war.

(1)

@ Lieber Eckard Eckstein..:
Nun haben Sie aber doch noch eine Antwort verdient, vielleicht anders als erwartet:

1) Wir alle tragen unsere Fahnen vor uns her! Ich habe mich seit Kindheit für die „besiegten Sieger“, Menschen und Völker, interessiert. Ungeordnet:

2) Sitting Bull, der im Wanderzirkus endete und leider auch noch Christ wurde, elendes Ende..

3) Hannibal, umhergehetzt, der den Römern durch seinen freiwilligen Tod die Angst vor ihm nahm..

4) Der Inkakönig Atahualpa, der trotz Versprechen Gold gegen Leben von den Spaniern ermordet wurde..

5) Der russische Offizier (Augenzeuge), der mir erzählte, daß im Frühjahr 1943 (Schneeschmelze) wochenlang Blutwasser den Mamajew-Hügel/Höhe 102 (Stalingrad) hinunterfloß..

(12) Übrigens, für ganz Rechte: der Gröfaz war ein Bewunderer der römischen Antike, besonders natürlich der Legionen.

Daher machte er sich gerne lustig über Himmlers „Arier- und Germanenbrimborium“. Zwar ließ er ihn und Andere gewähren, war selber aber entschieden dagegen, meinte sogar einmal, man würde sich damit nur international lächerlich machen.

Und sah alles ganz ähnlich wie ich es hier dargestellt habe!

(10) Abschließend sei auch noch einmal hervorgehoben, daß in der Endphase des Imperiums im Westen Römer und Germanen gewissermaßen ineinander übergingen, – nicht nur hatten die Römer die Germanen jahrhundertelang beeinflußt und ihre Kultur „überformt“ (wenn man es denn so sehen will), sondern auch die römische Welt wurde schließlich in nicht geringem Maße „germanisiert“.

Das Christentum beider Welten weiderum spielte bei diesem Prozeß eine sehr wichtige Rolle, es entstand mit dem christlichen Frühmittelalter allmählich etwas neues, eine Synthese. Wenn auch vorerst leider mit einem erheblichen Zivilisationsverlust einhergehend.

(8) Auch der Gote Alarich („Grab im Busento“) wollte nur Siedlungsland in Pannonien und den Posten seines Konkurrenten Stilicho als römischer magister militum.

Weil er von Honorius beides nicht bekam ließ er dann beleidigt – aber sehr moderat -, die Stadt Rom plündern. Verbot aber als Christ, Kirchen oder Priester, Mönche und Nonnen anzutasten!

Man kann sie natürlich trotzdem lieben, die Germanen, diese Naturkinder. Wie Karl May die Indianer, – nur welche Indianer, bzw. Germanen?

Vor der Herausbildung der großen Stammesverbände, Burgunder, Alemannen, Franken, Goten und Langobarden – unter römischen Einfluß (und recht bald dem des Christentums!)-, gab es keine pangermanische Gemeinsamkeit.

(6) Aufschrift – lateinisch – auf einem Grabstein eines germanischen Auxiliarsoldaten: „Franke war ich von Geblüt, römischer Soldat in Waffen!“ Das zu betonen war ihm offenbar wichtig gewesen.

Noch eine rührende Runen-Geschichte: für die sehr armen Germanen an der Nordseeküste waren die regelmäßig mit all den schönen Dingen ankommenden römischen Handelsschiffe immer ein großes Ereignis.

Nach dem Ende des Weströmischen Reiches kamen sie aber nicht mehr. Und da ritzte ein Germane magische Runen in ein Stück Holz und stellte es wohl am Strand auf.

Man hat es gefunden und entziffert. Die Inschrift lautete: „Schiff komm!“

Im Museum Schleswig gibt es eine Art Holzthron mit Ornamenten im röm. Stil, und der Runenaufschrift: „Stuhl!“

(4) Und das ging so: dem germanischen Gefolgschaftsgedanken nach war der römische Centurio für seine germanischen Auxiliar-Soldaten der „Herzog“, – fiel er im Kampf, durften auch sie nicht lebend zurückkehren, eine unvorstellbare Schande!

Das u.a. machte ja Germanen fürs röm. Militär so ungemein nützlich, auch Augustus hatte deswegen schon eine germanische Leibwache. Zuverlässigere Body-Guards gab’s nirgends sonst.

Aber dieser römische Unteroffizier wurde noch aus anderem Grund akzeptiert, ja verehrt: er und erst recht seine Vorgesetzten, die Stabsoffiziere in ihren goldverzierten Rüstungen im Praetorium des Kastells, wo ein normaler Soldat nur voller Ehrfurcht mal Meldung machen durfte, verfügten nämlich über M a g i e!

(3) Und zerstörten nicht umgekehrt etwa als die Primitiveren das hochentwickelte germanische Bildungs- und Rechtswesen, die differenzierte Verwaltung, Finanzamt, Katasteramt, Polizei, Feuerwehr, ferner Architektur, Medizin- und Krankenhauswesen, Straßenbau, Bibliotheken usw. usw. in den Hercynischen Wäldern.

Hilft alles nix, die Germanen hatten leider nichts von alldem, nichtmal eine Schrift. Die Römer aber.

Die Runen – was jetzt natürlich kommen wird -, waren abgekupferte lateinische Buchstaben. . Sie wurden auch lange nur als magische Zeichen benutzt.

(1) @ Und dies ist wieder für Werner Holt

Um hinten anzufangen, gut, ich frag‘ mal nach Ihrer Emil-Adresse.

Sodann: also nee, – ausgerechnet die Mamelucken als neue Römer? Sie wollten mich nur mal necken, was? Die Orientalen waren doch schon am Niedergang des römischen Westreiches beteiligt.

Wenn man gleichwohl auf Rassefragen abstellen wollte, die Indogermanische usw., – so hatte ich selber schon einmal betont, daß ursprünglich Römer, Kelten/Etrusker und „Germanen“ (als keltische Untergruppe oder meinetwegen auch umgekehrt) sich genetisch vermutlich noch zu Caesars Zeiten kaum unterschieden.

(2) Letzteres indes würde unsere Abwehrkräfte stärken …

Bei der Interpretation der von Ihnen dargelegten Geschichtsbetrachtung kann man jedoch leicht zu dem Schluß gelangen, daß die derzeitige Situation Europas eine unabwendbare – und darum vor allem – völlig normale wäre.

Also hat Caesar Augustus Americanus ganz Germanien besiegt, seine Klientelfürsten platziert, bekommt darob Hilfstruppen gestellt und schickt jederzeit seine Quästoren durch die Lande, um auf alle erdenkliche Weise Steuern einzutreiben.
Den europäischen Victis geht es gar nicht schnell genug, „römische“ Kultur und Lebensart zu übernehmen. Ja, sie freuen sich wahrhaft wie Kinder über jedes „römische“ Handelsschiff, welches am Horizont auftaucht.

(3)

(4) „Römischer“ Bürger wird nämlich nur, wen „Rom“ braucht. Den Rest sollen gefälligst die Provinzen durchfüttern.
„Rom“ kommt nicht umhin, seinen Göttern Opfer darbringen zu müssen. Da fängt es natürlich beim den Foedereati an; es opfert das „alte“ Europa den landhungrigen Barbaren aus dem Süden. Dazu mischt „Rom“ vorher mal schnell Nordafrika auf.

Die Burgunder wurden mithilfe der Hunnen geschlagen? Egal. Pure Notwendigkeit.
Da spült es neue Gottheiten nach Europa? Egal. Es geht um Gods own country.
Europäische Kultur? – Culture, what’s that?! Mickey Mouse! – Egal.
Allein was „Rom“ nützlich ist, ist important. Dafür ließ man auf den Katalaunischen Feldern auch gerne Ostgoten gegen Westgoten kämpfen. Egal.

(5)

(6) Lieber E. Eckstein, – Geschichte hat mir selten so wenig Freude bereitet. Doch nicht die Betrachtung der Ereignisse vor 2000 oder 1000 Jahren im Bezug auf Rom (das echte) ist heute erste Dringlichkeit (wenn auch nicht uninteressant), der Ansatz ist wohl eher „Roma Merica“. Und da ist mir ein jeder der wenigen „Gotisch-Denkenden“ herzlich willkommen. Ob nun Gothics, ob nun Wuotans Jünger – auch mit Phantasie! – oder jene von Jehoshua ben Yossif (Ohne Phantasie?) … Das ist mir nun wieder egal. – Hingegen sollten letztere dies ihrerseits nicht aus den Augen verlieren.

Mit „gotischen“ Grüßen –
Werner Holt

(7)

(5) Daher noch mal, auch wenn mich an anderer Stelle ein Möchtegern-Ami (auf Latein, ausgerechnet Seneca zitierend, welch kleingeistige Unverschämtheit) dafür meinte beleidigen und maßregeln zu müssen:

Ceterum censeo americam esse delendam!

(3) Nachdem sie es zuvor durchaus auch ihrerseits schon, partiell, aber keineswegs marginal, beeinflußt und umgeformt hatten.

Ich sagte ja bereits, daß die Spätantike eher ein „Ineinander Übergehen“ war als nur ein einseitiger Prozeß der Romanisierung der Germanen!

Allerdings sollten wir uns dabei wieder auf das antike Original beziehen, etwa wie die Weimarer Klassik Goethes, Schillers, Herders und Wielands.

Und nicht Romanisierung mit Amerikanisierung verwechseln!

Zurück zu unseren Wurzeln heißt zurück zur römisch-germanischen Synthese (nur zu den Germanen wäre bloß spielerischer Hokuspokus romantisierender Zirkel)!

(1) @ Werner Holt

Erstmal nur kurz und vorläufig, den Rest vielleicht doch besser unter uns römisch-germanischen Neandertalern per E-Mail, zumal der Artikel bald unter dem Horizont verschwinden wird:

Das Imperium Romanum, jedenfalls das frühe und mittlere, brachte, wenn auch oft (aber keineswegs nur) durch seine Legionen Zivilisation und Kultur, u.a. die griechische Philosophie, das Christentum und eine Justiz die den Namen verdiente.

Das Imperium Cocacolarum steht nur für Hedonismus, Konsumismus, organisierte Kriminalität, ethnisches „Vielfalts“-Chaos, religiöse und pseudo-humanitäre Heuchelei, kriegerischen Wirtschaftsimperialismus ohne zivilisatorische Botschaft usw.

@ E. Eckstein

So sei es. – Und: Immer wieder gern.

@ Ännchen

Wahrlich, es braucht mehr Ännchens.

@ rotwieschnee…

Dank für’s Nichtgeringschätzen und Nichtaufgeben.

(5) Sowie:

…Nase (nasus), Nebel (nebula), antik, brutal, Kapuze, Karre, Käse, Keller, Kruste, Kultur, Kurs, Kalender, Demonstration, Deponie, Egoismus, Experiment, Familie (familia), Figur (figura), Filter, Frequenz, Front, Frucht (fructus), Funktion, Forke, Gaudi, Generation, Grad, Gravitation, Groschen (grossus), Gurgel (gurguliō), Honorar, Horror, identisch, ignorieren, Imitation, Genie (genius), liberal, Lizenz, Literatur, Luxus, manuell (von manus=Hand), Minimum, Mission, mobil, Name (nomen), Nummer (numerus), Orden/Ordnung (ordo), Pfahl (pallus), Pelz (pellis), privat (privare), Puppe (puppa), Quadrat (guadratum), Querulant (guerela), Radius (radius), Rarität (rarus), Regel (regula), Salz (sal), Spektrum…

(3) Sowie:

…Krankenhäuser (valetudium; mehrstöckig mit Fachabteilungen), Heilbäder (oft an denselben Orten wie heute noch), Fernhandel, Straßenbau (etliche funktionieren noch heute), Kilometerzähler (in röm. Pferdewagen), Architektur, Fabriken (fabricae), Serienfertigung (z.B. röm. Segmenthelme und Rüstungen), Prinzip der Dampfmaschine (Herat v. Alexandria 200 n.Chr.), Astronomie, Physik, Mathematik (weit über heutigem Abiturniveau) et cetera, et cetara.

Aber davon sind wir ja glücklicherweise frei geblieben, wie Sie richtig sagen =;-]

(1) @ rotwieschnee:

Quaeso ne irascaris sed…(nur aus Spaß: bitte nicht böse sein, aber)

Die Freiheit der Germanen:

Welche denn, – diejenigen, die sich immer gegenseitig bekämpften, nie einig waren (bis heute nicht), jahrhundertelang als römische Hilfstruppen fröhlich andere Germanen aufs Haupt schlugen, nichts toller fanden als die Römer, auch so werden wollten wie die, – oder sogar, wie die Burgunder, meinten sie wären eigentlich bereits selber welche?

Hatte ich doch alles erklärt.

Ne so geit dat nich…!

Die böse Wahrheit ist, daß die Römer letztlich einsahen, daß man mit Sümpfen und Wäldern nichts anfangen konnte (Tiberius: „Man überlasse die Barbaren ihren Streitigkeiten untereinander!“)

Lieber @Jürg Rückert aus SW,
„…Wäre ein Sex-Gottesdienst nicht noch attraktiver?…“
Das ist eine sehr gute Frage.

Unbestritten ist, das interessante Stimuli gesetzt werden müssen. Die Zeiten ändern sich.
Wenn aber der eigentliche Sinn verfehlt wird und Gothic, Micky Maus oder wer weiß was an die Stelle treten, dann hat @Jürg Rückert Recht; Dann wäre Striptease, als Zeitgeist, das Mittel der Wahl.

Ja so macht die Kirche die Erfahrung: Sich zu sehr verbiegen heißt immer, sich entstellen, sich aufzugeben. Bloß sie damit nichts rettet. Gothic oder gar Striptease existieren auch ohne Kirche, un zwar besser.