Herr Professor Overy, nach vier Jahren ist endlich auch in Großbritannien Jörg Friedrichs „Der Brand“ erschienen. Allerdings sind die Briten über „The Fire. The bombing of Germany 1940-1945“ – wie die Reaktionen beweisen – „not amused“. Overy: Nein, aber die Reaktionen sind nicht einhellig schlecht, ich würde sie eher als gemischt beschreiben. Zitate aus der britischen Presse: Das Buch sei „nicht angemessen“, eine „selbstmitleidige Enzyklopädie der Leiden“. Deutschland wechsele von der „Selbstgeißelung zu einer weinerlichen Mentalität“. Overy: Die Vorstellung, die Deutschen als Opfer des Zweiten Weltkrieges zu sehen, leuchtet vielen Briten einfach nicht ein. In ihrer Vorstellung war es der gute Krieg, ein Krieg gegen Hitler, den Nationalsozialismus und die Deutschen als Eroberer Europas. Man muß bedenken, daß der Krieg den Briten sehr viel bedeutet. Wenn die Boulevardpresse über „The Fire“ herzieht, ist das eine Sache. Unverständlich ist aber die Art, mit der auch britische Qualitätszeitungen das Buch behandeln. Overy: Leider gibt es auch unter den britischen Intellektuellen erhebliche Vorurteile. Man kann die Briten in dieser Hinsicht eben nicht mit den Deutschen vergleichen. Die Deutschen haben erlebt, was es bedeutet, für seine Taten bestraft zu werden. Ihre Intellektuellen haben das reflektiert. Uns fehlt diese Erfahrung bislang. Auch viele Intellektuelle hierzulande haken den Bombenkrieg gegen Deutschland unter dem Stichwort „Vergeltung“ ab. Eine völlige Fehlannahme, zu glauben, das sei nur das Problem einer Boulevardzeitung wie der Sun. Gibt es in der Debatte einen Unterschied zwischen den Generationen? Overy: Die jüngere Generation betrachtet die Bombardierung der deutschen Städte durchaus kritischer, nämlich als etwas Furchtbares, über das sie bislang wenig wußten und dessen Realität schockierend auf sie wirkt. Für die ältere Generation gilt dagegen die Prämisse, wie Harris sie mit seiner Formel „Sie haben Wind gesät und werden Sturm ernten“ etabliert hat: Daß das morale bombing des Bomber Command der Royal Air Force eine Vergeltung etwa für die Zerstörung Coventrys oder den „Blitz“, also die Angriffe der deutschen Luftwaffe auf London war und somit gerechtfertigt ist. Eine These, die Jörg Friedrich in „Der Brand“ gründlich widerlegt. Overy: Das Problem ist, daß kaum ein Brite weiß, daß wir im Bombenkrieg bis 1945 etwa eine halbe Millionen Deutsche – fast ausschließlich Zivilisten – getötet haben. „The Fire“ ist also nicht nur ein unangenehmes Buch für uns Briten, sondern für viele vor allem auch ein überraschendes. Wie tiefgreifend ist die Debatte? Overy: Von einer breiten öffentlichen Debatte kann man bislang kaum sprechen. Das Thema ist einfach zu unpopulär. Im Grunde beteiligen sich bislang nur die üblichen Experten und Fachleute, die sich schon immer mit dem Thema beschäftigen. Außerdem existieren bei uns noch viel zu viele irrationale Vorbehalte – um nicht zu sagen Feindschaft – gegenüber dem Autor und seinen Thesen. Sie selbst haben solche Anfeindungen für Ihre Luftkriegsbücher – „The Air War“, „Bomber Command“ und „Battle of Britain. Myth und Reality“ – auch schon zu spüren bekommen. Overy: In der Vorstellung der Engländer ist „Bombardierung“ das, was die Deutschen den Briten, nicht das, was wir den Deutschen angetan haben. Nun kommen die Historiker und mahnen an, die Fakten zu beachten. Etwa: Die Tonnenzahl an Bomben, die wir über Deutschland abgeworfen haben, beträgt ein Vielfaches derer, die die Deutschen über Großbritannien abgeworfen haben. Droht die Verunsicherung nicht noch tiefer zu reichen? Beendet hat Großbritannien den Zweite Weltkrieg im Selbstverständnis als Völkerbefreier. Begonnen hatte es ihn aber tatsächlich als imperiale Kolonialmacht. Fürchten manche Briten, daran erinnert zu werden, daß es anders anfing, als es endete? Overy: Aus dem Zweiten Weltkrieg gingen wir mit diesem Widerstands- und Opfermythos hervor, der das Selbstbild prägt, mit dem die britische Gesellschaft seitdem lebt. Churchill sprach 1940 öffentlich von „unserer Insel, die wir verteidigen“. Nicht falsch, aber eigentlich waren wir ein den ganzen Globus umspannendes Imperium. Im Mittelpunkt dieses Widerstandsmythos steht wiederum der Mythos der Luftschlacht um England, also der Kampf der Royal Air Force gegen die Luftwaffe in den Jahren 1940/41, der eine deutsche Invasion Englands verhinderte. In der britischen Vorstellung verdanken wir diese wunderbarer Rettung aus höchster Gefahr den few, also der kleinen „Schar“. Gemeint ist die populäre Vorstellung von einer Handvoll englischer Piloten, die der Übermacht der deutschen Luftwaffe trotzte. Churchill etablierte diesen Mythos endgültig, als er formulierte: „Nie zuvor in der Geschichte hatten so viele (die Briten) so wenigen (den Piloten) soviel (die Rettung) zu verdanken.“ Und nun die historischen Fakten: Es gab keine deutsche Übermacht in der Luft! Die Royal Air Force hatte stets mehr Piloten zur Verfügung als die Luftwaffe. Solche Botschaften machen manche Leute sehr wütend auf uns Historiker. Wir Briten sind vom Krieg besessen. Sie haben den Bombenkrieg gegen Deutschland „barbarisch, aber notwendig“ genannt. Overy: Nein, das habe ich nicht. Das hat der Spiegel so dargestellt. Mir mißfiel das, und ich habe sie gebeten, diese Formulierung zu ändern, aber sie haben sich geweigert. Meine moralische Sicht als Mensch auf den Bombenkrieg würde ich so formulieren: Er war unmoralisch, denn es war Krieg gegen Zivilisten. Meine fachliche Sicht als Historiker lautet dagegen: Der Bombenkrieg hat eine wichtige Rolle bei der Niederwerfung Deutschlands gespielt. Jetzt kann man natürlich beide Sichtweisen in Stellung gegeneinander bringen und sagen: Auch wenn es einen Zweck hatte, so ist das Mittel doch nicht zu verantworten. Richtig, aber man kann eben auch im Sieg der Nation, die lange Zeit gegen einen unberechenbaren Diktator um ihr Überleben kämpfte, das moralische Absolutum sehen. Ich verstehe beide Positionen, aber ich stelle am Ende doch die Frage: Wenn wir beanspruchen, gegenüber einer unmoralischen Macht wie den Nazis die Werte der Zivilisation verteidigt zu haben, können wir uns dann auf eine solche Logik einlassen? Ich würde sagen: Wer beansprucht, einen gerechten Krieg zu führen, der muß die Moral auch bei seiner Kriegführung beachten. Oder umgekehrt: Vielleicht zeigt die Tatsache, daß man dies nicht getan hat, daß es eben in Wirklichkeit gar nicht um diese Ideale ging. Hat Großbritannien vielleicht nicht Hitler, sondern Deutschland, nicht die Diktatur, sondern den Konkurrenten bekämpft? Overy: Nein, ich werde Ihre Frage anders beantworten. Ich werde Ihnen antworten, indem ich Ihnen die Sicht der Briten zu Beginn des Krieges auf diesen Konflikt schildere: In Großbritannien hat man 1939 nicht zwischen der Diktatur und Deutschland unterschieden. Man sah sich einer Bedrohung ausgesetzt, der man sich erwehren mußte. Die Tatsache, daß Deutschland mittlerweile eine Diktatur war, hat dabei zweifellos radikalisierend auf uns gewirkt. Denn gegenüber einer Diktatur kann man nicht auf Regeln rechnen, man verhält sich auf eine Hobbes’sche Art: Der Mensch ist dem Mensch ein Wolf, Überleben ist das höchste Gebot. Das war die Situation, wie sie die Briten am Anfang des Krieges wahrnahmen. Auch Friedrich weist entschuldigend darauf hin, daß der Bombenkrieg zunächst auch als eine Art Verzweiflungsreaktion der Briten zu verstehen ist, die sich – an allen Fronten geschlagen – nicht anders zu wehren können glaubten. Allerdings wandelte sich die Situation nach den Siegen in Nordafrika, im Atlantik und in der Normandie … Overy: … und gleichwohl gab man den Bombenkrieg nicht auf. Bis zuletzt wurden deutsche Städte gezielt ausgelöscht, obgleich den Alliierten inzwischen längst wieder militärische Alternativen zur Verfügung standen. Das ist das Problem: Falls es jemals eine Rechtfertigung für die Angriffe gegen die deutsche Zivilbevölkerung gegeben haben sollte, war sie mittlerweile obsolet. Friedrich stellt den Bombenkrieg als Kriegsverbrechen dar, ein Wort, das die britischen Medien nicht hören wollen. Overy: Juristisch trifft das auch nicht zu, denn es gab keine vertragliche Verpflichtung, die das morale bombing verboten hätte. Moralisch dagegen hat er wohl recht, denn unser Bombenkrieg widersprach deutlich wahrnehmbar dem Geist des Kriegsvölkerrechts der Zeit, das der Idee folgte, zwischen Kombattanten und Zivilisten zu unterscheiden und letztere unter Schutz zu stellen. Parallel zum Erscheinen von „The Fire“ in England ist in Deutschland „Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen?“ des britischen Philosophen Anthony Grayling erschienen (siehe Seite 15). Overy: Mit Graylings Buch, das gleichfalls für das bisherige britische Geschichtsbild eine erhebliche Provokation darstellt, hat die Debatte in England recht eigentlich begonnen. „The Fire“ hat sie nur fortgesetzt. In einem Punkt unterscheiden sich Grayling und Friedrich erheblich: Während ersterer die Auffassung vertritt, wie schlimm auch immer der Bombenkrieg war, an den Holocaust reicht er nicht heran, legt Friedrich unausgesprochen, aber unmißverständlich eine gewisse moralische Gleichrangigkeit nahe. Overy: Diese Frage hat schon viel böses akademisches Blut produziert. Natürlich gibt es viele Unterschiede zwischen dem Holocaust und dem morale bombing, etwa daß die Deutschen die Städte verlassen konnten – acht Millionen haben das damals auch getan – oder daß ihre Städte durch teilweise starke Luftabwehrstreitkräfte militärisch verteidigt wurden. Andererseits, wenn man als Maßstab die Thesen zum Holocaust anlegt, die diesen Völkermord unter dem Gesichtspunkt der Moderne sehen, also die Abstraktion des Tötens betonen, die Bürokratisierung der Vernichtung, das verwaltungstechnische Planen und Durchführen der Morde, das Beamtenverhalten der Täter hinter ihren Büroschreibtischen, also die Distanz zwischen Täter und Opfer, so findet man all das auch als Charakteristikum des Bombenkrieges! Ja, ich glaube, daß der Holocaust und der Bombenkrieg einen gleichen Kontext teilen, daß sie bei allen Unterschieden verwandt sind in der Frage, wie Verantwortung ausgeübt, Planung und organisatorischen Durchführung eines Massenmordes bewerkstelligt wurde. Welche Schlußfolgerung ziehen Sie aus dieser Erkenntnis? Overy: Ich halte es für sehr wichtig, sich zwar über die unterschiedlichen historischen Umstände des Holocaust und des Bombenkriegs im klaren zu sein, gleichzeitig jedoch zu begreifen, daß auch demokratische Staaten Operationen geplant und ausgeführt haben, die heute als Greueltaten gelten. Zwar ist „Der Brand“ nun auf englisch erschienen, doch nicht in einem britischen, sondern in einem US-Verlag. Englische Verlage gaben als Grund dafür unverblümt „Desinteresse“ und provokativ sogar „Faulheit“ an. Overy: Auf solche Aussagen kann man nicht stolz sein. Zwar ist „Der Brand“ aus wissenschaftlicher Sicht kein sonderlich beeindruckendes Buch, denn ihm liegt kaum neue, zuvor nicht geleistete Quellenarbeit zugrunde. Manches darin wird auch eher behauptet als belegt, manches ist aus fachlicher Sicht fast ein wenig peinlich. Denn Friedrich opfert mitunter die geschichtswissenschaftliche Akkuratesse auf dem Altar seiner Botschaft. Gleichwohl ist es ein starkes, ein packendes Buch, emotional mitreißend geschrieben. Es ist ein wichtiges Buch, das seine Verdienste hat und das vielen die Augen öffnet. Es ist auf seine Weise eine Anklage der britischen Gesellschaft, es fordert – wie dargestellt – die traditionelle britische Sicht auf dem Krieg heraus. Denn es zeigt uns unseren Bombenkrieg aus der Perspektive der Deutschen, es führt uns die Todeszone vor Augen, in die wir ihre Städte verwandelt haben. Leider muß man feststellen, daß wir hierzulande eine Gelegenheit verpaßt haben, in einer wichtigen Debatte voranzukommen. Prof. Dr. Richard Overy: Mit seinem „orginellen“ (National Review of Books) und „wegweisenden“ (Times Literary Supplement) Werk gilt er als der bedeutendste Luftkriegshistoriker und Spezialist für die Geschichte des Zweiten Weltkriegs und des Dritten Reichs in Großbritannien. Allerdings erfuhr nur ein Teil seiner zahlreichen Bücher eine Übersetzung ins Deutsche; zuletzt: „Die Diktatoren. Hitlers Deutschland, Stalins Rußland“ (DVA, 2005) Ab 1980 lehrte der 1947 in London geborene Historiker am King’s College, 2004 wechselte er an die Universität von Exeter. Stichwort „Der Brand“: „Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg“ (Propyläen) des Berliner Historikers Jörg Friedrich hat seit seinem Erscheinen 2002 die 15. Auflage erreicht. Über die Gesamtauflage schweigt der Verlag. Bislang wurde das Buch in acht europäische Sprachen übersetzt, zuletzt ins Englische: Im Dezember 2006 erschien im US-Verlag Columbia Universtiy Press „The Fire. The bombing of Germany 1940-1945“, das nun in Großbritannien für Unruhe sorgt. 2003 veröffentlichte Friedrich außerdem den Bildband „Brandstätten. Der Anblick des Bombenkriegs“ (Propyläen), der aber nur in Deutschland erschienen ist. weitere Interview-Partner der JF
